symaski62

Rosetta -100 jours :)

Messages recommandés

vaufrègesI3, tu me lis mal je ne trouve pas "complètement inutile de discuter de la présence de molécules organiques sur les comètes", c'est tout le contraire ! Je trouve débilounet de ne l'interpréter que comme la source (fantasmatique) "d'ensemencement" de la "jeune" terre et non pas comme un puissant outil de compréhension de l'environnement solaire et de son histoire.

C'est moi qui "pousse trop le bouchon" ? Je lis à l'instant un article dans la Recherche de ce mois de juin 2016 (n° 512 page 26-27) intitulé "Une comète artificielle très sucrée" qui traite de la reconstitution d'une comète en laboratoire (biver y fait allusion dans le message précédent et est cité dans cet article mais il ne prend pas part au délire "prébiotique" ). C'est du genre expérience de Miller dans laquelle une "mixture" dans une enceinte est irradiée pendant six jours par des UV et pendant deux heures par un rayonnement synchotron, et comme par hasard, les auteurs trouvent plein de molécules organiques et en particulier des sucres "ribose, arabinose, xylose, lyxose, et encore bien d'autres sucres". C'est intéressant d'autant que les proportions des différents sucres ne correspondent pas à ce qui est mesuré dans Lovejoy ce qui permet d'avancer dans la connaissance des conditions dans lesquelles évoluent la matière des comètes.

Mais, Louis d'Hendecourt, dans cet article, n'hésite pas à "pousser le bouchon". Comme le ribose est à la base de l'ARN et que l'ARN est peut-être à la "base" de la vie avant l'ADN, suivez mon regard ... A la question "Pourquoi faudrait-il que ce sucre essentiel à la vie soit venu du ciel ?", d'Hendecourt répond :

quote:
On connaît mal les conditions sur terre à l'époque. On ne sait pas si les sucres pouvaient s'y former facilement ou non. Cependant on sait que la formation de sucres n'est pas du tout évidente dans l'eau liquide. En revanche, on comprend de mieux en mieux comment des sucres ont pu se former dans la glace des comètes, très tôt dans l'histoire du système solaire. On se retrouve donc devant une hypothèse très séduisante : les sucres - et d'autres briques du vivant - se forment dans la glace des comètes, tombent sur notre planète, et, dans un deuxième temps, le processus d'apparition de la vie se poursuit, cette fois dans l'eau liquide.

Franchement, ça ne tient pas la route. Parce qu'on ne sait pas si les sucres pouvaient se former ou non à la surface de la terre, parce que la formation des sucres n'est "pas du tout évidente" dans l'eau liquide, on en déduirait que ces sucres sont venus des comètes formés dans leur glace ?

Y avait pas de glace sur terre ? etpi y aurait pas un petit problème pour que ces sucres survivent à la surface des poussières à la phase étoile filante ?

Il me paraît clair que cette "hypothèse très séduisante" est fantasmatique grave.

T'as raison de me tancer, Maître vaufrègesI3, c'est moi qui pousse trop le bouchon ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

ChiCyg >  »vaufrègesI3, tu me lis mal je ne trouve pas "complètement inutile de discuter de la présence de molécules organiques sur les comètes", c'est tout le contraire ! Je trouve débilounet de ne l'interpréter que comme la source (fantasmatique) "d'ensemencement" de la "jeune" terre et non pas comme un puissant outil de compréhension de l'environnement solaire et de son histoire. »


On va dire que considérer d'autorité l'hypothèse d'ensemencement par les comètes de "débile" et de "fantasme" n'est pas véritablement significatif de quelqu'un "d'ouvert" aux éléments qui confortent cette hypothèse et en mesure de discuter sérieusement du sujet.
Comment peut-on imaginer que la Terre ait pu s'affranchir de son milieu et des milliards de comètes et d'astéroïdes petits ou grands qui se sont abattus sur elle au début de son histoire à un rythme continu, et au delà lors du "grand bombardement tardif". Imaginer que la Terre ait pu "se débrouiller seule" pour créer les briques de la vie est une autre hypothèse, mais au vu de son histoire et de l'apport en matériaux organiques qu'ont constitué les chutes d'objets, on peut raisonnablement postuler que cet apport a probablement modelé en bonne part les conditions d'apparition de la vie sur Terre.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3, tu penses sérieusement que les sucres et les acides aminés présents sur la poussière et/ou dans les noyaux cométaires puissent survivre en quantité notable à la chute dans l'atmosphère terrestre en étoiles filantes pour les poussières et en bolides pour les noyaux ?

Si encore, cette hypothèse était indispensable pour expliquer la formation abiotique de sucres et d'acides aminés à la surface terrestre, parce qu'il aurait été prouvé qu'ils n'avaient pu se former dans les conditions terrestres, on pourrait prendre cette hypothèse en considération, mais ce n'est même pas le cas : relis ce que dit d'Hendecourt.

Pourquoi dit-il que c'est une "hypothèse très séduisante" ? Y aurait pas un petit parfum de fantasme, là ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

ChiCyg >  »vaufrègesI3, tu penses sérieusement que les sucres et les acides aminés présents sur la poussière et/ou dans les noyaux cométaires puissent survivre en quantité notable à la chute dans l'atmosphère terrestre en étoiles filantes pour les poussières et en bolides pour les noyaux ? »


Sacré ChiCyg..
Par le présent message j'ai l'honneur de t'informer officiellement que l'apport de matière organique extraterrestre est attesté par l'analyse des météorites, en particulier les chondrites carbonées contiennent certaines molécules organiques parfaitement identifiables dont des composés complexes incluant des acides aminés.

Plus haut (message 30 mai 12h17) j'écrivais ceci - que tu n'as donc pas lu :

"S'agissant déjà des météorites on sait que dans celle de Murchison on a mis en évidence la présence de pas moins de 80 variétés d'acides aminés - 60 ppm - dont huit sont constitutifs des protéines ! : alanine, glycine, valine, leucine, isoleucine, proline, acide aspartique et acide glutamique. Ces huit variétés font bien partie des "acides aminés protéinogènes", c'est à dire des 22 espèces d'acides aminés qu'utilise le vivant"


L'apport de telles molécules sur la Terre primitive, à un moment où les collisions cométaires et météoritiques étaient fréquentes, a pu jouer un rôle majeur dans l'émergence de la vie sur la Terre. Même si une partie de ces molécules est probablement détruite lors de l'impact à grande vitesse sur Terre, on sait aussi que les comètes et les météorites se fragmentent au contact de la haute atmosphère. Des petits fragments se produisent qui peuvent être ensuite efficacement freinés et atteindre la surface terrestre en conservant une bonne part de leur contenu moléculaire organique.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3, tu fais concurrence au GTV, là . On parlait de comètes, je maintiens qu'il est difficile d'imaginer que leur glycine ou leur éthanol puisse se retrouver en quantité notable à la surface terrestre, sauf erreur les noyaux cométaires sont complètement vaporisés lors de leur rencontre avec l'atmosphère terrestre et les poussières et grains ont peu de chance de survie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le sujet d'apport de matière organique complexe à la Terre a de quoi être débatu, et je ne crois pas qu'il y ait un consensus sur le fait que tout soit détruit ou conservé lors d'apport par des comètes - cela va bien évidément dépendre de la taille, densité, masse, vitesse... des objets en question, qui vont des micrométéorites ultra-carbonnées (UCAM) collectées en antarctique qui s'apparentent à des poussières cométaires pas si modifiées à des objets qui pourraient avoir des dimensions supérieures à la dizaine de km...
L'été dernier à l'UAI il y a même eu une présentation sur le fait qu'une rentrée atmosphérique à plusieurs km/s pouvait aussi être source d'énergie pour favoriser des réactions chimiques complexes...
Mais on ne va pas pourrir le post en débats sur des hypothèses qui ne sont de toute manière pas encore tranchés scientifiquement

Nicolas

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Tout à fait d'accord avec toi biver, l'objet de mon intervention initiale était de dire que ces histoires de panspermie faisaient disparaître le véritable intérêt scientifique de Rosetta (et, plus généralement, des recherches sur les comètes).

Mais comme d'hab, Maître vaufrègesI3, par des biais divers et variés, réussit à me faire dévier de mon propos initial .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

ChiCyg > "ces histoires de panspermie"


Pffff.. Mais qui a parlé de "panspermie" dans ce fil ??????????!!...

C'est n'importe quoi maintenant ChiCo..
Ou bien c'est toi qui mélange tout et qui ignore la signification de ce terme..

ChiCyg > "Tout à fait d'accord avec toi biver"


Je vois mal en quoi tu peux être "d'accord tout à fait"
Concernant les comètes et leur apport en matériaux organiques sur Terre, je te rappelle que tu as traité cette hypothèse de "débile" et de "fantasme".. alors que, comme Biver le signale, ce sujet mérite d'être débattu..
Bref, je perçois quelques petites nuances ..


Bon, j'arrête là ici sur ce sujet, je laisse chacun juger qui pourrit ce fil..

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3,
quote:
Je vois mal en quoi tu peux être "d'accord tout à fait"

Tu me cherches, mais bon, j'arrête là ici sur ce sujet, je laisse chacun juger qui pourrit ce fil..

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
a titre perso j'ai jamais bcp aimé cet histoire d'ensemencement des planète par des comètes.

on se rassure avec ça j'ai l'impression, en reléguant ce qu'on ne peu expliquer à une construction qui vient de l'au-delà , un peu comme les fond les religions !!
ce qu'on ne peu pas expliquer ? dieu... mais qu'est ce qui explique dieu ??? la , mystère !!

ben les comètes c'est un peu pareil : on leur délègue l'explications, mais comment ces constituants ce seraient retrouvés sur les comètes ? la mystère !!

Ceci dit c'est pas parce-que je n'aime pas cette explication que je l'exclue complètement, loin s'en faut, les théories sont sérieuses et scientifiques

mais c'est comme la matiere noire... on délègue...


Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Un article sur le site d'Air&Cosmos :
http://www.air-cosmos.com/rosetta-de-nouvelles-revelations-75357

extraits :

En octobre 2015, une équipe internationale de chercheurs avait annoncé avoir identifié du dioxygène (ou oxygène moléculaire, O2) en abondance dans la chevelure de la comète 67P
(…)
Une nouvelle étude démontre désormais que cet oxygène est « plus ancien que le système solaire, et provient du milieu interstellaire
(…)
« L’oxygène aurait été formé à partir de molécules d’eau cassées par le bombardement de rayons cosmiques galactiques lorsqu’elles étaient sous forme de grains de glace situés dans le nuage interstellaire qui a précédé la formation de la nébuleuse protosolaire, explique l’introduction de l’étude. Les molécules d’oxygène ainsi formées se seraient stabilisées lors de leur inclusion dans les trous créés dans la glace d’eau par le bombardement des rayons cosmiques galactiques. Ces grains de glace auraient par la suite été transportés dans les parties externes de la nébuleuse protosolaire, et se seraient agglomérés pour former les comètes. »

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En rapport de nos échanges plus haut et des affirmations péremptoires de ChiCyg > "les noyaux cométaires sont complètement vaporisés lors de leur rencontre avec l'atmosphère terrestre et les poussières et grains ont peu de chance de survie."


Extrait de l'interview de Jean-Pierre Bibring (lien fourni par Jack) :


Le matériau qui entoure Philae, protégé du Soleil dans ce trou profond, n’a été que très peu affecté par l’activité cométaire. Ce qui apparait sur les images des caméras CIVA, ce sont les constituants les plus primordiaux que l’on pouvait rêver d’observer. Ils pourraient contenir l’ensemble des ingrédients permettant, une fois immergés dans les océans terrestres, l’émergence de formes vivantes… Les analyses effectuées à partir des grains levés par Philae et analysés, pourraient étayer cette hypothèse – mais les équipes en charge ne sont pas encore au bout du traitement de ces données !

Philae, par ses rebonds multiples, nous apprend quelque chose de plus. Quoique de très faible densité, le noyau cométaire est recouvert en surface d’une croûte plus résistante, comme « frittée », résultat probable des stress thermiques induits par les passages successifs près du Soleil. Cette croûte a pu jouer un rôle protecteur lors de l’arrivée d’objets de ce type dans les atmosphères planétaires primordiales, leur permettant d’atteindre la surface en facilitant l’ensemencement par des constituants carbonés dans les océans…

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 29-09-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

c'est en direct..., top, merci pour ce lien

[Ce message a été modifié par PETIT OURS (Édité le 30-09-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ça se précise, on patiente pour recevoir les images du choc
ça y est, le signal est terminé...
bravo à tous...

[Ce message a été modifié par PETIT OURS (Édité le 30-09-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant