La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

[George Black 5 786]

C'est marrant tout ce débat, alors que dans les années 80, ceux qui prétendaient qu'il y avait des planètes ailleurs autour d'autres étoiles étaient moqué avec le même genre d'arguments.

Je me souviens d'un des arguments : "De toute façon, l'essentiel des étoiles sont des binaires, donc il ne peut pas y avoir de planètes, c'est pas stable !". oui oui oui...

Il est extraordinaire que certains ici puissent avoir autant de certitudes lorsque l'on voit la claque qu'a été la découverte des planètes extrasolaires, et avec quelle richesse inattendue.
Et nous revoilà presque 20 ans plus tard avec de nouvelles certitudes sur inexistence de ceci ou cela, l'impossibilité de faire ceci ou cela.

Comme le disait si bien Daniel Pennac : "L'énumération des paramètres c'est l'agonie de l'espérance. Rien ne peut jamais marcher lorsque l'on songe à tout ce qu'il faut pour que cela marche".

En 20 ans, j'en ai vu des certitudes s'écrouler en science !
Comme disait Rabi à propos du muon : "Mais qui a commandé ce truc-là ?".

[Bruno- 3 965]

J'ai commencé à m'intéresser à l'astronomie au début des années 1980 et les livres et la revue que je lisais ne prétendaient jamais que les planètes étaient rares dans la Galaxie. Ce qui se disait, c'est qu'il y avait probablement plein de planètes dans la Galaxie mais qu'on n'en avait pas encore détectées. La vieille équation de Drake supposait un nombre de planètes équivalent à celui des étoiles. Avant le lancement du Télescope spatial on espérait qu'il permettrait d'observer enfin les planètes qu'on supposait nombreuses.

C'est vrai qu'à l'époque on disait que les étoiles binaires n'étaient pas entourées de planètes, mais on ne disait pas que 99,99 % des étoiles étaient binaires. Dans mes livres et revues, on parlait de plus de la moitié. Ça laisse une grosse marge.

La découverte des planètes extra-solaires n'a pas été une claque mais une confirmation attendue depuis longtemps. On n'a pas dit « ça alors, des planètes » mais plutôt « enfin, des planètes ». En fait on a été surpris - pas par l'existence de planètes extra-solaires, mais par la différence avec notre système solaire (de grosses Jupiter proches de leur étoile).

Bref, j'affirme que prétendre que les gens ne s'attendaient pas à ce qu'on trouve de nombreuses planètes extra-solaires est une escroquerie.

Quant aux certitudes et aux impossibilités, les miennes sont argumentées, pas arbitraires. Si on m'explique comment faire de la spectro sur un astre de magnitude 30 située à 0,03" d'une étoile de magnitude 7, j'admettrais. Mais répondre « un jour tout sera possible » ne me convainc pas, je trouve que c'est du même niveau que croire au Père Noël.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-02-2014).]

[Superfulgur 16 087]

C'est un argument à double tranchant, Tournesol...

Y'a un siècle, quasiment toutes les planètes du système solaire étaient habitées, et y'a un demi-siècle, la probabilité pour qu'il y ait de la vie sur Mars était extrêmement forte, quasiment tous les planétologues de l'époque prenaient les changements d'albedo pour des effets saisonniers biologiques, quasiment tous. Quand on relis les livres de l'époque, on est fasciné par "l'expertise" des gens qui décrivaient précisément comme les saisons faisaient avancer ou reculer la végétation martienne...

D'où le gap de 20 ans, après Viking dans la recherche martienne, tout le monde était sonné de découvrir Mars telle qu'elle est : un désert.

Après, comme tu sais, on a inventé de nouveaux scénarios pour trouver le ponnion nécessaire pour aller gratouiller le désert martien. Ca changera rien, Mars est vide.

[ALTAIR01 0]

Tournesol,

Tu t'en remets donc à Dieu pour nourrir tous ces gens ?

D'autre part, certains acceptent la vie extraterrestre alors que l'on a aucune preuve et que personne ne l'a vu. Mais les mêmes refusent l'idée de Dieu alors que dans l'Histoire des milliers de personnes témoignent de son existence.
C'est bizarre, non ?

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 09-02-2014).]

[ValereL 15 378]

Kaptain, je ne suis on ne peut plus modeste sur ce point ??!!!
Lis un peu les autres posts...Y'a des trucs quand même vachement plus ambitieux.
Tournesol, ta dernière intervention me conforte mine de rien ( peut-être as tu pensé le contraire curieusement ).
Justement, parlons en des étoiles. On a cru un p'tit moment que le soleil et son cortège de planètes était un cas isolé, bien, pis après on en a découvert une puis 5 puis 50 puis 500 je ne sais plus le chiffre d'aujourd'hui. Y'en a plein, et on ne pourra bientôt plus les dénombrer. Sans faire plus de bla bla, met le en parallèle avec le modèle du vivant...Mais c'est une autre paire de manche. Je n'y suis pas allé de main morte certes sur notre impuissance, mais c'est une humilité bien compréhensible en face de ce qui nous attend, pour longtemps.

[George Black 5 786]

Tu as raison Altair, arrêtons de faire de la science, et les gens pourront enfin manger à leur faim, et il n'y aura plus de chômage !

Superméfiant, quand j'ai commencé mes études, j'ai eu un de mes profs (un ponte) et futur directeur de labo, complètement désabusé, qui nous encourageait à faire autre chose que de la recherche, pour lui, tout avait été fait, et il passait son temps à nous parler de ses espoirs vaincus.

L'expérience m'a montré qu'il était surtout fatigué de la vie de chercheur, et qu'il n'avait plus l'énergie de se battre à démontrer les choses.

J'ai à mon actif d'avoir démontré quelques trucs dans ma carrière que mes aînés annonçaient comme impossibles...
Aujourd'hui, j'ai des problèmes qui me résistent, et la tentation serait facile de penser que si ça me résiste, c'est qu'il n'y a rien à trouver.
J'ai bientôt 40 ans, une jolie carrière à mon gout avec pas mal de responsabilités, deux beaux enfants à élever... en fait, je n'ai plus la disponibilité intellectuelle (je le dis sans amertume) et en terme de temps pour investir mon énergie dans certains problèmes physiques.

Eh bien, je m'en remets à l'énergie et à la disponibilité de mes étudiants et j'évite de les dissuader de suivre des pistes au motif que moi je n'y suis pas arrivé

[ALTAIR01 0]

Ce que je voulais dire c'est que la recherche me semble aujourd'hui totalement coupée du monde des vivants car trop complexe et pas de retombées (ou si peu).

Dans le passé les retombées étaient quasi immédiates sur la population (Pasteur et la rage, l'électricité, la pénicilline, etc...).

De plus la recherche devient de plus en plus couteuse car de plus en plus complexe.

On va où comme cela ?

[PierreJL 191]

En 1980 je suis allé à une rencontre astronomique dans ma ville.

Des astronomes Français étaient invités. J'avais 15 ans et je faisais partie depuis peu du club d'astronomie de ma ville. J'étais bien entendu le plus jeune mais pas le moins enthousiaste:

J'ai posé la question qui intéresse forcément un ado : y-a-t-il d'autres planètes en dehors de notre système solaire ?

La réponse a été claire et nette...
C'était NON !

Comme j'étais un peu déçu, la personne a rajouté, bien sûr on peut rêver à d'autres planètes comme les écrivains de sciences fictions les décrivent mais c'est peu probable...
Je n'ai pas compris l'explication à l'époque mais j'ai pris un coup sur la tête.

Après la rencontre, les personnes du club m'ont dit... ce n'est pas grave il reste les planètes du système solaire et les sondes.
Cela m'a marqué au fer rouge !

[ChiCyg 0]

Pour Tournesol : http://www.youtube.com/watch?v=vuSmm0-wAZs

[George Black 5 786]

quote:

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Ce que je voulais dire c'est que la recherche me semble aujourd'hui totalement coupée du monde des vivants car trop complexe et pas de retombées (ou si peu).

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La recherche fondamentale n'est pas plus coupée du monde des vivants qu'au début du 20ème siècle. Je ne suis pas certain que beaucoup gens comprennent l'importance et l'apport de la physique quantique ou de la relativité, de la notion de neutrino, etc etc...

Quand aux recherches "moins" fondamentales, par exemple les travaux en physique de la matière condensée, et bien il suffit de savoir que par exemple, les téléphones portables ou les ordinateurs d'aujourd'hui auraient été considérés comme des quasi-impossibilités technologiques il y a 20 ans.
Derrière chaque microprocesseur, derrière chaque connexion ADSL, etc etc... il y a une débauche de physique, de chimie et de mathématique, abstraites.

Sais-tu Altair, qu'en faisant de l'électrodynamique quantique via des algorithmes mathématiques spécifiques demandant des codes numériques tournant sur des stations de calcul puissantes, on peut modéliser les forces de Casimir liées aux fluctuations quantiques du vide ? A quoi ça sert ? Et bien on peut ainsi calculer des forces d'adhésion dans des membranes biologiques (avec application au médical) ou même modéliser des phénomènes de mouillage ayant un intérêt pour l'industrie.

Et oui, on fait des maths abstraites, de la physique abstraite, et au final, on gère des problèmes très concrets ! Élimine les théoriciens, et toute l'industrie des matériaux, l'électronique et j'en passe, reculera de 40 ans.

quote:

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Dans le passé les retombées étaient quasi immédiates sur la population (Pasteur et la rage, l'électricité, la pénicilline, etc...).

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Et c'est encore le cas. Mais aujourd'hui, la masse des connaissances accumulées est telle qu'il est extrêmement difficile de s'en rendre compte pour la plupart des gens.

quote:

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De plus la recherche devient de plus en plus couteuse car de plus en plus complexe.

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Et oui, c'est ainsi. Rien n'est simple dans la vie !

[jackbauer 2 13 729]

« …. Si on m'explique comment faire de la spectro sur un astre de magnitude 30 située à 0,03" d'une étoile de magnitude 7, j'admettrais. Mais répondre « un jour tout sera possible » ne me convainc pas, je trouve que c'est du même niveau que croire au Père Noël… »
(B. Salque)

C’est « simple », il « suffit » de bloquer la lumière de l’étoile derrière un cache (principe du coronographe)
Il existe un projet très sérieux d’observatoire spatial, appelé New worlds obsever, basé sur ce concept à la fois élégant et raisonnable financièrement.

En anglais http://en.wikipedia.org/wiki/New_Worlds_Mission

[George Black 5 786]

quote:

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Bref, j'affirme que prétendre que les gens ne s'attendaient pas à ce qu'on trouve de nombreuses planètes extra-solaires est une escroquerie.

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Bruno, tout comme aujourd'hui, il y a des gens qui s'attendent à ce que l'on trouve de la vie ailleurs !

Sinon, je rejoins le témoignage de PierreJL ! J'ai eu la même expérience !

[Bruno- 3 965]

Ça marche avec 0,03" d'écartement et 23 magnitudes d'écart ?

Sinon, par rapport à l'expérience de PierreJL, j'en ai une autre. Au début des années 1980, à l'époque où je commençais à m'intéresser à l'astro, il existait à la télé une émission qui s'appelait "L'avenir du futur" : on passait un film de science-fiction et, ensuite, il y avait un débat. Il me semble que c'est dans un de ces débats que j'ai entendu Hubert Reeves - le seul astrophysicien que je connaissais à l'époque - expliquer pourquoi il pensait que la vie était abondante : parce qu'il existe des milliards de galaxies, peut-être même une infinité, avec dans chacune d'elles des milliards d'étoiles, donc même si l'apparition de la vie est un phénomène a priori rare, à cause de l'immensité de l'univers elle ne peut être qu'abondante.

De toute façon c'est dans le passé plus que dans le présent qu'on croyait à l'abondance de la vie. Il suffit de lire le lien vers le livre de Flammarion donné par Syncopatte en page 8 (je crois). Après avoir spéculé pendant une page sur les formes de vie sur Vénus, il explique qu'il y a une certitude : Vénus étant presque comme la Terre, la vie y est présente et sans doute proche (à part les détails qu'il indique). Croire que Vénus est un désert ne peut pas être la pensée d'un naturaliste.

Je me souviens avoir lu quelque part qu'au début du 20è siècle on avait créé un prix pour récompenser la première détection de vie extra-terrestre, et que Mars avait été placée hors-concours car c'était trop facile.

Alors le coup du « autrefois, quand la science était moins avancée, on croyait être les seuls », non.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-02-2014).]

[a s p 0 6 845]

avec 0.03" ça commence mais les 23 magnitudes faudra attendre un peu encore.

[ValereL 15 378]

Tournesol, tu as écrit :
"et la tentation serait facile de penser que si ça me résiste, c'est qu'il n'y a rien à trouver."
"Eh bien, je m'en remets à l'énergie et à la disponibilité de mes étudiants et j'évite de les dissuader de suivre des pistes au motif que moi je n'y suis pas arrivé",

pour ma part et si toutefois ça t'intéresse de le savoir, je ne suis pas dans cet état d'esprit, c'est très réducteur.
Mais il y a quand même des faits pour étayer ce que j'ai écrit, en 2014 nous n'avons toujours pas mis le pied sur Mars, utile ou pas utile ce n'est pas la question, c'est que du point de vue technologique c'est déjà très difficile, mais pas insurmontable, on s'en rapproche. Mars est en gros à 400 millions de km de nous maximum.
Quand estime-tu qu'on puisse envoyer des bonhommes autour de Jupiter à 800 millions de km ?
La plus proche étoile est à environ 35000 milliards de km...Et on n'est pas rendu pour les suivantes.
La plus proche galaxie ? Le grand nuage de Magellan : 160000 années lumière, puis la galaxie d'Andromède une des banales voisine de notre galaxie à plus de 2 millions d'années lumière.
Dite moi, je souffre d'une grosse immodestie ? Je suis trop pessimiste ?? La grandeur de ces nombres n'est pas assez explicite ???!

M'est d'avis que le jour où on pourra collecter l'intégralité des infos autour d'une étoile lambda, en y allant ou par un autre processus, mes propres atomes auront été recyclés des milliers de fois dans d'autres formes de vie. Je suis de l'avis de Bruno, c'est du niveau du Père Noel.

[PierreJL 191]

Un peu de précision svp !

On me fait dire ce que je n'ai pas dit !

Je n'ai pas parlé de vies extraterrestres sur Mars mais de planètes hors système solaire...

En 1980 on pensait bien sûr que la vie était peut-être possible sur une planète solaire notamment Mars.
On ne m'a dit que l'on était seul au monde !

Par contre des planètes hors système solaire, alors là c'était de la science fiction.
C'est tout !

[Bruno- 3 965]

Pierre : si tu fais allusion à mon message, l'intervention de Hubert Reeves dont je parle concernait bien la vie hors de notre Système Solaire.

[PierreJL 191]

Oui Bruno...

C'est dommage je ne me souviens pas du nom des intervenants.
C'était en 1980 à Neuilly sur Marne. On avait affiché nos photos astro sur les murs et fabriqué un tube achromatique de 40mm pour l'expo.
Le télescope de notre club était un 100/600 Mizar.
J'avais depuis depuis deux ans une Perl étudiant 50/600 sur trépied de table.

On est peut-être tombé sur des rabats-joies !

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 10-02-2014).]

[ALTAIR01 0]

Tournesol, t'es heureux !!

Et tu dépenses sans compter dans des expériences dont les prix deviennent exagérés....

Et tu t'en remets à Dieu pour nourrir les millions qui meurent de faim...

Et dans tes raisonnements pas l'ombre d'un doute...

Tu es heureux !!

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

[George Black 5 786]

Désolé Altair, je n'avais pas vu tes nombreuses références à Dieu ! Je comprends mieux tes positions maintenant ! Sinon, c'était bien la manif à Paris la semaine dernière ?

[-ms- 2]

Avant Edwin Hubble (dans les années 20), tout le monde croyait que toutes les nébulosités observées faisaient partie de notre Galaxie.

Un peu moins d'un siècle après, il y a eu de grandes avancées mais nous ne sommes peut-être qu'à l'aube de découvertes qui permettront de répondre aux questions que certains se posent avec un peu d'avance.

Raisonnablement, on peut faire aujourd'hui un historique de toutes les découvertes relatives à la vie et à ses origines, faites ces 100 dernières années dans tous les domaines scientifiques de l'infiniment petit vers l'infiniment grand.

Dans les années 20, c'est grâce au diamètre de son télescope (2,50m) qu'Edwin Hubble a pu faire ses découvertes ... aujourd'hui, la couse au diamètre est certes nécessaire mais elle me semble moins fondamentale que la course à l'abstraction comme le signale notre ami Tournesol. Mais pour cela, il faut une volonté politique alors pour cacher la misère, on fait appel à Dieu, cette rustine qui permet de soulager les consciences et faire au passage des économies de bouts de chandelles ... ainsi va la vraie vie.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 10-02-2014).]

[ALTAIR01 0]

Que je sois croyant ou non je suis surpris de voir des gens croire à la vie extraterrestre sans aucune preuve mais qui dans le même temps refusent de prendre en compte l'hypothèse "Dieu" alors que depuis l'aube des siècles des milliers de personnes témoignent de sa réalité !!

Pour moi ceux là sont au même niveau que ceux qui croient aux OVNI !!

A contrario (Peu importe que je sois croyant ou non) j'ai plutôt tendance à trouver intéressante l'hypothèse "Dieu" (au sens principe créateur) plutôt que l'hypothèse de la vie extraterrestres. Surtout après avoir entendu quelques biologistes ......

Mais les 3 hypothèses sont égales : il s'agit à ce jour d'une croyance.

A+

[George Black 5 786]

Donc j'en déduis que pour toi, les chercheurs qui courraient après le higgs étaient des croyants ?

Personne ne croit aux extraterrestres, en tout cas en science. C'est une hypothèse raisonnable testable. Nuance.

Voir la science comme un système de croyances est typique des gens qui ne comprennent pas la science.

[ALTAIR01 0]

Oui. Tant que l'on n'a pas de preuve formelle on ne peut qu'être "croyant" .... Croyant de la réalité d'une hypothèse plus ou moins sérieuse établie sur des bases plus ou moins solides je te l'accorde.

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

[ALTAIR01 0]

Le dictionnaire Larousse 2000 écrit : "Croire : tenir qqch pour vrai, admettre comme réel, certain". C'est la première définition mais les autres vont dans le même sens bien sûr.

Dans mes 3 hypothèses (Dieu, vie ET, OVNI) c'est bien ce terme qui convient, non ?

Seules différent la méthode et les moyens mis en œuvre pour acquérir cette croyance.

A+