FREDERIC Jérôme

La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

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VL :
quote:
si c'est un tissu de conneries, c'est p'têt pas obligatoire non plus
Meunon, c'est pas obligatoire , en même temps je trouve pas plus mal qu'un fil ne se disperse pas trop.

Là on a le cocktail superexplosif "anti-fil" : exoplanètes + cosmologie, tu peux être sûr que c'est parti pour 40 pages.

C'est marrant, parce que l'article qui met le feu aux poudres est assez minable (enfin, c'est mon avis), ne démontre rien et encore moins quelque chose qui puisse être comparé à des observations. C'est ahurissant qu'un tel article paraisse dans une revue aussi "prestigieuse" que Nature.

Ca montre que certains sujets provoquent plus d'émotions que de réflexions, comme les questions des "origines". La première question ouverte de l'ESO pour l'E-ELT est "Sommes-nous seuls ?"

L'ESO, comme Nature, joue plus sur nos émotions que sur notre réflexion. Surtout que, comme le montre ce fil, on sait déjà tous répondre à la question

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ChiCyg > "L'ESO, comme Nature, joue plus sur nos émotions que sur notre réflexion"

Oui.. mais tu vas sur les sites du GMT ou du TMT, c'est du pareil au même.. Obligé... on s'adresse aux politiques ou/et aux institutions là, c'est la course aux budgets..

Et on peut trouver pire..
En parlant du futur GMT, Charles Alcock, directeur du "Centre de Harvard-Smithsonian pour l'Astrophysique" déclare sans barguigner : "Nous pourrons voir le début de l'univers comme nous le connaissons aujourd'hui"..

Quant au désormais célèbre et inénarrable (de lapin) Abraham Loeb, Président du Département d'Astronomie du même Centre de Harvard, dans une envolée lyrique fulgurante , il n'hésite pas à décrire cette recherche comme /"la version scientifique de l'histoire de la Genèse."
Pas moins !!..

Je vois bien ce titre pour un magazine scientifique :

"La science réécrit le livre de la Genèse" !

... ça ferait un carton !!!!...

http://harvardmagazine.com/2013/05/seeing-stars

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Pour faire avancer le schmili, le schimili...

quote:
Le plus vieux morceau de la Terre a 4,4 milliards d'années

Découvert près d'un élevage de moutons en Australie, un petit cristal de zircon est, avec 4,4 milliards d'années, le plus vieux morceau connu de la Terre, peut-on lire dans une étude publiée dimanche par le magazine "Nature Geoscience". Il deux fois plus épais qu'un cheveu.

Pour parvenir à cette conclusion, l'équipe de recherche menée par John Valley, chercheur en sciences de la Terre de l'université du Wisconsin, a employé deux méthodes différentes de datation. Elles concordent à montrer que le cristal s'est constitué relativement peu de temps après la formation de la planète, il y a 4,5 milliards d'années.

Selon John Valley, ces observations renforcent la théorie de la "Terre primitive froide" selon laquelle la température de la planète s'est réduite suffisamment vite après sa formation pour que la date d'apparition des océans soit plus ancienne qu'envisagé auparavant.

"L'une des choses qui nous intéressent vraiment, c'est: quand la Terre a-t-elle pu accueillir la vie?", a expliqué le scientifique. "Quand s'est-elle suffisamment refroidie pour que la vie puisse émerger?"

Le chercheur estime que l'existence de ce type de roche, il y a 4,4 milliards d'années, laisse penser qu'une vie microbienne était possible 100 millions d'années plus tard.

"Nous n'avons aucune preuve que la vie existait à l'époque", a souligné John Valley. "Nous n'avons aucune preuve qu'elle n'existait pas. Mais rien ne permet de penser que la vie ne pouvait pas exister sur la Terre il y a 4,3 milliards d'années."

(ats / 24.02.2014 08h00)


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Kaptain, on pourrait légitimement ajouter au texte que tu cites "et rien ne permet de penser que la vie pouvait exister sur la Terre il y a 4,3 milliards d'années."

Pour paraphraser Coluche : "quand un [scientifique] n'en sait pas plus que ça, il devrait s'autoriser à fermer sa gueule !"

Ce fil est assez désespérant, avec en plus ce que rapporte vaufrègesI3 ...

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, mon cher faux-vrai-je, on n'est pas "obligé" de raconter des c....ries pour obtenir des crédits ou l'oreille des grandes institutions. C'est penser que la dictature de la bêtise est nécessaire pour qu'une élite, en milieu clos, puisse poursuivre de puissantes recherches sans être perturbé par le bas peuple qui n'y comprend mot ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 24-02-2014).]

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quote:
le fait que la matière et l'antimatière ne sont pas complètement symétriques (en particulier les protons et les antiprotons ne se désintègrent pas tout à fait de la même façon je crois).

Je suis assez surpris qu'il n'y ait pas eu de remarque....

Autant que je sache la désintégration du proton n'a jamais été mise en évidence et n'est qu'une hypothèse de certaines théories de grande unification.

La dissymétrie entre matière et anti-matière (violation CP) a par contre été expérimentée lors d'oscillations matière/anti-matière(K0 expérience CPLEAR, mésons B expérience DZero, BELLE, BABAR, ...)

Ou ai-je loupé quelque chose ?

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______________________________________________________________________
quote:
"Quand même, il a fallu plus d'un milliard d'années avant que ça n'apparaisse. Et pourtant, il y a 3,5 Ga, il y a pas mal de temps que la Terre s'est stabilisée, que ce n'est plus depuis belle lurette un machin très chaud bombardé d'astéroïdes. Ça prouve que la présence de conditions favorables à la vie n'entraîne pas son apparition mais seulement la possibilité qu'elle apparaisse. En effet, dans le premier cas l'apparition aurait été instantanée (s'il gèle, la pluie se transforme en glace immédiatement, pas dans cent-sept ans - il y a une certaine intertie, mais le processus complet commence immédiatement). S'il y a eu plus de 1 Ga de délai, c'est que quelque chose d'aléatoire doit intervenir (à moins qu'il se soit passé un événement particulier il y a 3,5 Ga ?)."
__________________________________________________________________________

--> oui

Je n'ai pas lu l'historique de ce post, mais concernant l'apparition de la vie sur Terre, n'oubiez pas le "Late Heavy Bombardment" ou grand bombardement tardif dont on a retrouvé les traces sur beaucoup d'objets du système solaire et qui a du se passer il y a 4.1 à 3.7 Ga.
A cette époque il est tombé de l'ordre de 2x10^20 kg d'astéroïdes / comètes sur Terre, ce qui fait de l'ordre de 20000-40000 objets de plus de 10km de rayon... donc des évènement du type KT tout les 10000 ans ou des objets de taille kilométrique frappant la Terre tous les 10 ans...

Dans ces conditions assez "secouées" on peut très bien imaginer que la vie a dû un peu attendre pour apparaître sur Terre (et ailleurs même dans le sytème solaire éventuellement)

Nicolas

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En tout cas, selon la théorie dite "de l'impact", c'est peut-être suite à cette période d'intenses bombardements météoritiques et de poussières cosmiques que les constituants de base du vivant sont arrivés sur Terre.
Cette théorie s'appuie entre autres sur l'étude de la fameuse météorite de Murchison tombée en Australie en 1969..
Dans cette chondrite carbonée on a dénombré plus de 70 acides aminés, certains des composants des protéines ainsi que les molécules de base de l'ADN et de l'ARN constituant le matériel génétique de tous les êtres vivants sur Terre.
De plus, les toutes dernières évolutions de la spectrométrie de masse ont permis d'y détecter plus de 14.000 molécules organiques différentes.. ce qui implique qu'elle en recelait plusieurs millions à l'origine..

Tous ces éléments ont pu se déposer dans les océans primitifs pour former une "soupe prébiotique" pouvant mener aux premières cellules..

Un peu plus tôt que le bombardement météoritique, une autre hypothèse envisage le processus de dégazage massif des volcans (-4,4 milliards d'année) ait pu participer à la formation de cette "soupe primitive"..

Ce qui est clair aujourd'hui, c'est que si l'origine des principales molécules biologiques est connue, on ne sait toujours pas par quel cheminement elles se sont assemblées au sein de membranes dans les cellules pour exercer les fonctions biologiques, encore moins le temps qui a été nécessaire à ce processus..


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"Ce qui est clair aujourd'hui, c'est que si l'origine des principales molécules biologiques est connue, on ne sait toujours pas par quel cheminement elles se sont assemblées au sein de membranes dans les cellules pour exercer les fonctions biologiques, encore moins le temps qui a été nécessaire à ce processus.. "

Et on ne le saura jamais puisqu'il n'y a pas de fossiles !!

12 pages pour rien ?

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 24-02-2014).]

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« …Ce qui est clair aujourd'hui, c'est que si l'origine des principales molécules biologiques est connue, on ne sait toujours pas par quel cheminement elles se sont assemblées au sein de membranes dans les cellules pour exercer les fonctions biologiques, encore moins le temps qui a été nécessaire à ce processus… »
(Vauffy)


Il y a quand même une piste, semble t-il, intéressante : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-l-argile-berceau-de-la-vie-26584.php

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Ca y est c'est reparti pour 20 autres pages

vaufrègesI3 : "si l'origine des principales molécules biologiques est connue"
Ca c'est sûr y en a partout dans l'univers autour des étoiles, dans les nébuleuses planétaires, partout ... y a de tout. Tiens, rien qu'autour des étoiles : azote, oxygène, eau bien sûr en pagaille, monoxyde de carbone (même dans le soleil), mais aussi eau oxygénée, propylène, sucres, alcools, dihydroxyacétone. Sur l'astrochimiste, la molécule du mois (février 2014) est le cyanopentaacetylene (HC11N) http://www.astrochymist.org/AMOTM/ et ce ne sont là que celles qui sont détectées (par radio) c'est à dire dont on est capable de connaître le spectre et qui sont en quantité suffisante et dans des conditions (excitation) telles qu'on soit capable de les identifier.

Quand on a résolu le problème de l'origine des molécules pré-biotiques ... on n'a rien résolu du tout y en a PARTOUT

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Tiré du lien de Jack : "L'idée n'est pas nouvelle: De nombreuses argiles sont à l'étude actuellement pour leurs propriétés catalytiques et le rôle qu'elles auraient pu jouer lors des premiers processus biologiques"

Dans les fils des rovers martiens, j'ai maintes fois souligné le rôle des argiles dans le processus prébiotique..

La formation des argiles marque les endroits où une eau non acide a persisté très longtemps et en quantité. Les argiles ont peut-être facilité l'origine de la vie sur Terre en offrant des lieux permettant la concentration de molécules organiques. C'est une des raisons pour lesquelles les smectites datant de plus de 3,6 milliards d'années détectés par MRO à la base du Mont Sharp sont une si grande priorité pour Curiosity (qui serait en mesure d'identifier les molécules organiques d'origine biologique).
Il existe aussi l'espoir (sans doute assez fou) qu'il puisse y détecter une part du "chaînon manquant" qu'il sera très compliqué, voire impossible, de trouver sur Terre du fait de la tectonique des plaques..

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quote:

Dans ces conditions assez "secouées" on peut très bien imaginer que la vie a dû un peu attendre pour apparaître sur Terre (et ailleurs même dans le sytème solaire éventuellement)


Et si au contraire cet apport d'énergie avait été un facteur favorisant une chimie complexe ?

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Oui Chico, des molécules organiques "y'en a PARTOUT"... c'est bien ce que Murchison prouve aussi..

"Y'en a partout".. sauf sur Mars !!! ..

Les Viking, Phoenix et Curiosity (pour l'heure) n'ont encore pas détecté leur présence..
C'est sans doute normal pour plusieurs raisons déjà évoquées par ailleurs sur les fils des rovers, mais bon, l'étape reste à franchir.

Et les trouver dans un environnement qui a été favorable à l'émergence de la vie, c'est là toute la différence..

On considère donc que les argiles sont le Graal qu'il faut suivre pour espérer trouver des traces de carbone. Tout simplement parce que ces roches sédimentaires sont les plus intéressantes en termes de conditions d'environnement dans lesquelles les molécules se sont formées, c'est-à-dire en présence de liquides en abondance, ni trop acides ni trop basiques. Curiosity devrait atteindre ces argiles au deuxième semestre 2014, il fera alors des prélèvements grâce à sa foreuse et analysera à l'aide d'un outil baptisé SAM (Sample Analysis at Mars), conçu pour pouvoir détecter les fameuses molécules organiques complexes. Il peut mesurer la masse de ces molécules, en déduire leur composition chimique et faire des mesures de rapports isotopiques de manière à déterminer si elles sont le fruit d'un processus biologique ou minéralogique. Par ailleurs, si le robot trouve des acides aminés, on aura fait un grand pas ! Il faut noter, comme le montrent les études théoriques et expérimentales sur le sujet, que les molécules constitutives des acides aminés sont particulièrement résistantes à la dégradation. Et ces molécules, en plus d'avoir un intérêt en tant que possibles résidus d'une vie passée, peuvent se révéler comme les produits résiduels de colonies bactériennes vivantes. Et des quantités substantielles de matière organique résiduelle (donc détectables) peuvent être associées à de très faibles quantités de micro-organismes.

Par ailleurs, on ne peut pas exclure totalement le fait que l'examen minéralogique des roches ainsi que les images puissent permettre d'identifier des structures minérales macroscopiques résultant de l'activité bactérienne (biominéraux comme, par exemple, les stromatolithes) mais aussi des microfossiles de bactéries.

Quant au passage des molécules à la cellule : C'est un pas de géant !
Pendant des millions d’années sur Terre des molécules organiques ont du s’accumuler dans les mers, formant la soupe primitive. Le pas suivant dans l’évolution de la Vie a été l’organisation de ces molécules en cellules capables de se répliquer et de transmettre une information génétique à leur descendance. Comment les choses se sont passées reste un profond mystère. Nous ne savons même pas comment elles ont commencé : Par la cellule, par les enzymes ou par les gènes ?

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 24-02-2014).]

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Ouais, mais d'un autre coté une planète, la Terre avec de la vie à foison faut pas déconner non plus
c'est largement suffisant pour un petit système solaire, limite outrecuidant...

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vaufrègesI3, sans vouloir t'offenser , tes puissantes considérations sur le "processus pébiotique" donne un tout petit peu raison à Coluche que je citais plus haut

Je pense vraiment que certains domaines de la recherche astronomique en particulier la cosmologie (en fait recherche de "notre" origine) et la recherche d'exoplanètes (en fait "d'exobiologie") filent du bien mauvais coton.

Comme l'indicible Abraham Loeb, ci-devant directeur d'un institut au sein du centre d'astrophysique de Harvard et auteur de l'article À L'ORIGINE DE CE FIL. On trouve sur son site : http://www.cfa.harvard.edu/~loeb/Science.pdf

quote:
The studies reflect an unshakable tenet of Loeb’s work: contact with data. He avoids the mathematical conjectures of what he calls “theory bubbles,” and he steers students away from them as well. “There is one reality out there,” he says. “It’s dangerous to work on abstractions with no feedback from data. Some physicists do not understand this.”

Soit, à peu près :
Ses travaux reflètent un principe inébranlable du travail de Loeb : le contact avec les données. Il évite les conjectures mathématiques de ce qu'il appelle "des bulles de théorie", et il en écarte les étudiants. "Il y a une réalité", dit-il. "Il est dangereux de travailler avec des abstractions sans retour sur les données. Quelques physiciens ne comprennent pas ça".

"Principe inébranlable" ? Où est la réalité dans son texte ? l'écart à la "gaussianité" c'est pas de la "conjecture mathématique" ? C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité.

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Chico > "vaufrègesI3, sans vouloir t'offenser , tes puissantes considérations sur le "processus pébiotique" donne un tout petit peu raison à Coluche que je citais plus haut"

Ras le bol ChiCo !.. Je fais l'effort de t'apporter ce que je crois des éléments précis de réflexion (mes "puissantes considérations" hein)..

Alors tes remarques stériles de GTV en guise de réponse.. tu peux te les garder.....

(j'ai pas écris DTC.. si ??.. OK c'est bon)...

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quote:
Il évite les conjectures mathématiques de ce qu'il appelle "des bulles de théorie", et il en écarte les étudiants.

Chico d'Agneau : les bulles de théorie ça doit causer à notre savant de Marseille.

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ms > Va décroître et coincer la bulle au bistrot .. S'pèce de GTV n°2 !

Les acides aminés et leurs caractéristiques, une bulle théorique ?.. Il est vrai qu'on ne les connait que depuis... 210 ans, à peine hein ..

Et Curiosity et son outil d'analyse "SAM", ils sont théorisés aussi ??..

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C'est ici (là où se concentre toute la matière grise du forum) que je m'amuse le plus.

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Houla, c'est-t-y qu'on serait susceptible du côté de Vaufrèges ? On y a pourtant la plume acérée, j'ai cru en faire les frais plus souvent qu'à mon tour !

Parler de molécules ou de processus prébiotiques, d'argile favorables, etc ... quand on n'a pas la moindre idée du "pas de géant du passage des molécules à la cellule", pour moi, c'est causer pour ne rien dire.

J'avais donc une furieuse envie de ramener ce fil à sa réalité à savoir l'article d'Abraham Loeb d'où il tire son origine : les "bulles de théorie" ne visaient pas les "acides aminés" mais plutôt l'existence et a fortiori l'habitadébilité des planètes post bigbang dont la réalité ne s'appuie sur AUCUNE observation et dont l'existence (théorique) repose sur une "non-gaussianité" déduite des modèles d'inflation cosmique. Autant dire que c'est pas demain la veille qu'on en verra la queue d'une .

Et pourtant ça parait dans Nature ...

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ChiCo > "Parler de molécules ou de processus prébiotiques, d'argile favorables, etc ... quand on n'a pas la moindre idée du "pas de géant du passage des molécules à la cellule", pour moi, c'est causer pour ne rien dire.


Alors, pour toi, "causer pour ne rien dire" c'est essayer d'exposer le défi que représente la détection de molécules organiques complexes sur Mars et ses possibles développements ?..
Et pour toi encore, "causer pour ne rien dire" c'est insister comme je l'ai fait à deux reprises, en précisant quelques points, sur l'inconnue totale que représente le passage de la molécule à la cellule ?
(élément que tu reprends ensuite à ton compte, c'est dingue)...

Y'a donc que toi qui cause "utile" ?
Tu manques pas d'air.. T'as "sniffé" ou quoi, c'est pas possible autrement..


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