La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

[Superfulgur 16 086]

Pas du tout, Bavroche.

Juste, remarquer comme Bruno, entre autres, que l'Univers n'est âgé que de 13.7 milliards d'années et qu'il a fallu sur Terre près de 4 milliards d'années pour voir apparaître l'homme.
Le message de Gould, en l'occurence, c'est que l'apparition de l'homme est due à un prodigieux hasard, pas, comme semble l'écrire Tournicoton, à je ne sais quel finalisme "naturel".
A mon avis, d'ailleurs, pour jauger l'une et l'autre vision du monde, il suffit (comme les paléontologues, comme Gould, par exemple de suivre le fil de la vie sur Terre. L'apparition de l'homme (au sens de la conscience réflèchie, de la techno-science), là-dedans, au milieu des dizaines de milliards d'espèces différentes qui se sont succédées, apparaît comme un absolu OVNI évolutif, si vous me permettez ce génial jeu de mots

Pour le dire autrement, et pour clore le débat définitivement rejouez l'histoire de la vie sur Terre autant de fois que vous voulez, vous ne verrez pas réapparaitre quelque chose qui ressemble à notre espèce singulière avant un nombre démentiel de coups.

Il n'y a que 10 puissance 22 planètes, environ, dans l'Univers, la plupart sont inaccessibles parce qu'elles n'existent pas dans notre "bulle d'espace-temps" pour faire court, et l'Univers n'est âgé que de 13.8 milliards d'années : nous sommes "seuls" métaphoriquement, dans l'Univers.

Vous pouvez vous rasseoir.

S

[Desmoulins 106]

Hum... A mes eux, le hasard n'est pas forcement responsable de notre présence...
Regarde les convergences évolutives :
Dauphin = Ichtyosaure
Souris domestique = Souris marsupiale
Hippopotame = Capybara
Colibri = Moro sphinx
Fourmis / abeilles = Rat taupes nus
Des bestioles sans proches liens génétiques ni géographiques qui pourtant, finissent, par les jeux de l'évolution, par se ressembler au niveau morphologique (ou du comportement) sous la contrainte de leur environnement. Alors oui Gould parle des équilibres ponctués et compagnie mais il faut quand même admettre que derrière le hasard des crises planétaires il y a des contraintes environnementales qui guident un minimum l'évolution.
L'étude des spéciations est également passionnante : pinson de Darwin, Drepanidés d’Hawaï...
L'homo sapiens est peut être une des étapes obligatoire de cette succession de tests évolutifs (ou sa plus grosse boulette )
Mais bon, ça encore c'est une supputation, étant donné qu'une seule créature terrestre a atteint le stade où nous nous trouvons. La niche écologique est occupée, désolé pour les autres...

[vaufrègesI3 15 037]

Bien bien.. OK OK..

... ça va faire leur drôle à certains quand Curiosity va buter sur l'os époccipital d'un tricératops prorcus..

C'est moi qui vous l'dit !!!!..

[PascalD 4 355]

Faire des statistiques sur un exemple unique, si ça se trouve c'est sans fondement (du coup, désolé, on peut pas s'asseoir).

[jldauvergne 15 088]

quote:

---

Des bestioles sans proches liens génétiques ni géographiques qui pourtant, finissent, par les jeux de l'évolution, par se ressembler au niveau morphologique (ou du comportement) sous la contrainte de leur environnement.

---

Bien dit. Le plus proche parent du condor sur le vieux continent par exemple est la cigogne et non le vautour. Pourtant le condor se comporte exactement comme nos vautours et leur ressemble beaucoup.

Ou encore le renard de Darwin (qui ressemble vraiment à un renard), et issu directement du loup, ce n'est pas à proprement parler un renard.

[George Black 5 774]

quote:

---

Il n'y a que 10 puissance 22 planètes, environ, dans l'Univers, la plupart sont inaccessibles parce qu'elles n'existent pas dans notre "bulle d'espace-temps" pour faire court, et l'Univers n'est âgé que de 13.8 milliards d'années : nous sommes "seuls" métaphoriquement, dans l'Univers.

---

Fais gaffe ! Toi aussi tu fais dans les grands nombres !

Personnellement, j'ai précisé qu'il y avait des contraintes. En l’occurrence, s'il a fallut des milliards d'années pour arriver à l'Homme, c'est peut être bien qu'il fallait ce temps, surtout dans un enchaînement de complexité croissance. Je ne dis pas tant que l'Homme était inévitable, je dis seulement que si on attend suffisamment, sans trop de contraintes défavorables, l'apparition d'une espèce à haut niveau d'intelligence devient probable.
On stigmatise souvent les dinosaures comme des modèles de bestiaux avec des cerveaux de cacahuètes, néanmoins, l'analyse de cerveaux fossilisés de certaines espèces de la fin du règne des dinosaures, semblent bien indiquer l'existence d'animaux aussi évolués que les loups.

Personnellement, je nuance le propos. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de civilisations extraterrestres, c'est qu'à mon avis, la probabilité sur une même période de temps que deux civilisations se côtoient dans le voisinage galactique proche est négligeable. Nuance !
Bref, si j'avais à écrire un roman de SF, je ferais plus la part belle aux archéologues et aux historiens, qu'aux droïdes de protocole !

[Alain 31 6 507]

Excusez moi de vous demander humblement pardon mais la démarche systématique qui consiste à exclure une hypothèse qui suivant le principe d'Ockham expliquerait le plus simplement du monde le fait de l'univers et de la vie, ne me parait pas très scientifique (pas du tout en fait)

Pourquoi cet acharnement à nier cette hypothèse alors qu'on ne peut démontrer qu'elle est impossible (je parle d'une Divinité vous l'aurez compris)
Si, pour moi, trop de faits convergent pour estimer qu'elle serait probable, je ne peux bien évidemment pas en faire une certitude. Et personne ne sera jamais davantage en mesure de prouver le contraire...

La science ne s'occupe pas de Dieu ? OK ! Mais la science qui se veut rigoureuse doit d'abord évoquer rapidement (on n'a pas le choix d'ailleurs) l'une des possibilités et non pas la nier, puis passer à ses prérogatives, aux "choses qui nous sont palpables" et les approfondir bon an mal an avec nos moyens, restons modestes, limités.

Que le scientifique ne veuille pas en parler comme éventualité, parce que ce n'est pas forcément dans sa philosophie, je peux encore comprendre, mais qu'il la dénigre à priori et comme certitude me paraît assez suffisant ou tout au moins malhonnête.

Après, la vie ailleurs que sur Terre, notre seule certitude pour l'instant et comme certains l'ont dit : ben on n'en sait rien (le saura-t-on jamais ?)

[Kaptain 5 874]

quote:

---

« Les abstractions métaphysiques ne sont pas nécessairement fausses, mais elles n'appartiennent pas au domaine de la connaissance possible.
On peut croire, bien sûr : la tolérance est tolérante.
Mais il faut croire relativement, croire sans affirmer que ce qui est vrai pour moi est vrai en soi ».
Kant

---

[Desmoulins 106]

Z6PO n'a rien à faire là dedans !!!

[Eratosthene 405]

Pour en revenir aux convergences évolutives un peu de Cuvier et de D'arcy Thompson nous seront utiles : pour une fonctions donnée, il n'y a pas 100000 formes possibles, il en est de même en technologie, pour décoller de la lune, le lem ne pouvait avoir qu'une forme bizarre au possible pour être opérationnel. Une seule forme sera probablement opérationnelle pour une fonction donnée au sein d'un milieu donné... La génétique sera secondaire par rapport aux règles de la sélection dans cet exemple ci, j'irai jusqu'à dire que la chimie doit s'incliner devant la mécanique, et ne nous apprend qu'une chose : les contraintes sont plutôt constantes sur terre.

(Voir un peu de dialectique kantienne est toujours rafraichissant au vol...)

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 03-02-2014).]

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

---

Le problème de l'oeuvre de Gould, c'est qu'il ignore visiblement tout l'aspect thermodynamique du vivant. Mais on ne peut pas lui en vouloir, il n'est pas physicien, ni chimiste.

---

Faut l'oser ! La seule vraie pensée du monde, la seule efficace, celle qui sort l'humanité de l'ignorance serait celle des physiciens, tous les autres seraient des ignorants !

Le même plus loin :

quote:

---

N'en déplaise à Gould, l'apparition de formes de vie supérieures étaient inévitables ! [...] Il n'y a rien de surnaturel dans le fait que le vivant se complexifie. [...] C'est le fait des lois de la physique et de la chimie. Mais Gould ignorait tout de la dynamique des systèmes hors équilibres et des systèmes dissipatifs.

---

Excuse moi, Tournesol, mais il me semble que ton niveau de réflexion est légèrement (euphémisme) en dessous de celui de Gould ...

Ton attitude est révélatrice de la même dérive qu'on retrouve en cosmologie : la physique ne peut se tromper et donc dicte sa loi à la nature. Si tu as lu l'article dont il est question ici http://arxiv.org/pdf/1312.0613v1.pdf . Pas une seconde les auteurs ne se posent la question de savoir si les observations peuvent ou pourraient intervenir dans leur discussion. Il n'est question que du modèle cosmologique. Regarde la "discussion":

quote:

---

The possibility that the chemistry of life could have started in our universe only 15 Myr after the Big Bang argues against the anthropic explanation for the value of the cosmological constant, especially if the characteristic amplitude of initial density perturbations is allowed to vary in different regions of the multiverse.

---

"La possibilité que la chimie de la vie ait pu démarré dans notre univers seulement 15 millions d'années après le Big Bang est un argument contre l'explication anthropique de la valeur de la constante cosmologique, en particulier si l'amplitude caractéristique des perturbations initiales de densité peut varier dans les différentes régions du multivers"

Donc leur problème, c'est pas la vie, c'est savoir si notre univers est si exceptionnel, ou, au contraire, si, dans le multivers bien sûr , il est très banal. Prigogine, Gould et toute la bande, ils s'en battent les flancs, ce sont des physiciens eux !

[Desmoulins 106]

JLD, navré mais j'ai raté ton intervention.
Je crois que tu te plantes quand tu dis que le Condor (des Andes ou de Californie) est un proche parent des cigognes. Ou alors j'ai raté une publi.
Le Condor comme le Vautour appartiennent à l'ordre des accipitriformes (aigles, faucons, vautours, condors, buses, autours, éperviers...).
En revanche, les vautours européens appartiennent à la famille des accipitridés tandis que les charognards américains (Condors, Urubus...) aux cathartidés.
La cigogne elle appartient à l'ordre des ciconiiformes (logique) qui regroupe les cigognes, jaribus, becs ouvert et autres marabouts.
Au niveau de la taxonomie, en tous les cas, cigognes et condors n'ont rien à voir, si ce n'est qu'ils appartiennent tous deux au super-ordre des dinosaurias

[baroche 8 512]

Y dit n'importe quoi alors le JLD! ...

[George Black 5 774]

quote:

---

Faut l'oser ! La seule vraie pensée du monde, la seule efficace, celle qui sort l'humanité de l'ignorance serait celle des physiciens, tous les autres seraient des ignorants !

---

ChigCyg, excuses moi de te demander pardon, mais est-ce que j'ai dis cela ? J'ai le plus grand respect pour l'oeuvre de Gould, ça n’empêche nullement que je suis aussi capable de voir dans son oeuvre quelques rares erreurs conceptuelles liées manifestement au fait qu'il n'est pas physicien ! Je ne l'ai pas insulté bon sang !

Je voulais juste souligner que le cloisonnement des disciplines (et c'est vrai aussi au sein même de la physique, par exemple) conduisait parfois les gens à passer à côté de choses importantes, ou à affirmer des choses fausses.

quote:

---

Excuse moi, Tournesol, mais il me semble que ton niveau de réflexion est légèrement (euphémisme) en dessous de celui de Gould ...

---

En dehors du fait que j'ai enseigné sur la question (mais bon ok, je ne suis pas Gould), mes cours sur le sujet s'appuyaient justement sur les travaux (ou réflexions si tu préfères) de de Duve, de Prigogine, ou d'autres physiciens, chimistes, ou biologistes, qui ont bossé sur les systèmes dissipatifs et l'émergence du vivant.
Donc, si tu en es à faire de l'argument d'autorité sur le niveau de réflexion, rien qu'avec de Duve et Prigogine, je mène 2 Nobels à 0

Par ailleurs, je n'ai pas prétendu que concernant l'émergence du vivant, la physique avait raison et réponse au problème. Je dis qu'elle a des éléments de réponse qu'ignorent les paléontologues et pas mal de biologistes, et ce, simplement pour des raisons de formation initiale. Tout comme les physiciens racontent aussi parfois des conneries lorsqu'ils font de la biophysique parce qu'ils ignorent une partie de la biologie.

Par contre toi, tu as l'air d'avoir une sacrée dent contre les physiciens !
C'est presque psychanalytique !

[Kirth 4 246]

Desmoulins,

Apparemment la position des vautours du Nouveau-Monde dans la taxonomie a changé au fil du temps.
Ce que dit JLD correspond à l'hypothèse couramment acceptée il y a quelques années, ou 10-20 ans, je ne sais pas.
J'ai moi aussi lu dans un des mes livres d'ornithologie cette notion de proche parenté entre les cigognes et les vautours du Nouveau-Monde (condor, urubu, etc...).
Visiblement cela a changé, et je te remercie de me l'apprendre.

[baroche 8 512]

Tu as très bien résumé cher ami Denis ...

[George Black 5 774]

Tient, ça fera plaisir à Denis, et je suis convaincu de la justesse de ces trois lois, à savoir les trois lois d'Arthur C. Clarke :

1. Quand un savant distingué mais vieillissant estime que quelque chose est possible, il a presque certainement raison, mais lorsqu'il déclare que quelque chose est impossible, il a très probablement tort.

2. La seule façon de découvrir les limites du possible, c'est de s'aventurer un peu au-delà, dans l'impossible.

3. Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie.

J'ai déjà eu de nombreuses fois confirmation de la loi 1 !

[Alain 31 6 507]

Même merci et bravo à Denis !

Et voila ce que je réponds à Kant : cher Kant si tu m'entends, j''aimerais comprendre en quoi la science ne serait pas dans la position des "abstractions métaphysiques" quand elle ose parfois se vautrer sans vergogne dans une foison de spéculations sur la vie ou sur les origines.

Bon, OK, j'ai tendance à l'attribuer aux dérives média/spectacle de notre époque ...

[ValereL 15 372]

La 3 pour moi, à l'instant.

[Bruno- 3 965]

Quand on dit que si on re-déroule le film de la vie sur Terre, on ne risque pas d'obtenir quelque chose qui ressemble à la vie actuelle, ce n'est pas incompatible avec le fait que des bestioles différentes aient la même forme du fait qu'elles ont la même fonction. Ce n'est pas là que ça se joue. Ce dont vous parlez (le dauphin qui ressemble à un poisson, etc.), c'est une fois que le plus dur est fait.

Toutes les bestioles macroscopiques actuelles sont les descendantes de celles qui sont apparues au début de Cambrien. Toutes. Cette apparition n'a eu lieu qu'une fois. Et une fois que c'est fait, il n'y a plus de difficulté : la vie macroscopique va tout coloniser, et en effet les fonctions identiques donneront des formes identiques. Si on re-déroule le film de la vie, on aura peut-être en effet des sortes d'oiseaux, sauf qu'au lieu de descendre de certains dinosaures ils descendront d'autre chose (de très différent : les bestioles du début du Cambrien étaient incroyablement plus diverses qu'aujourd'hui).

Mais c'est avant que ça se joue.

En fait, il me semble qu'il y a eu deux "tentatives" avortées. Peu avant le Cambrien, genre 50 millions d'années avant (ordre de grandeur), il y a eu la faune d'Ediacara : une autre "tentative" donnant des bestioles macroscopiques, qui n'ont eu aucune descendance. Et un peu avant ça, il y a une autre faune qu'on a trouvé en Chine, je ne sais plus son nom, elle aussi avortée. Les époques d'apparition sont suffisamment proches pour que les conditions sur Terre le soient (on ne peut pas dire : oui mais 100 millions d'années avant ça manquait d'oxygène - ça fait 3 milliards d'années que des micro-organismes à photosynthèse font de l'oxygène, on n'est pas à 100 millions d'années près).

Bien sûr, on ne doit pas faire de statistiques avec trois cas. Mais quand même, est-ce que ça n'interpelle pas de savoir que deux tentatives sur trois ont échoué à donner des bestioles macroscopiques de façon durable ? Surtout quand on sait que la troisième tentative a failli échouer puisque seule une ridicule poignée d'organismes du Cambrien ont réussi à avoir une descendance.

Il me semble que c'est un indice que la vie ne converge pas forcément vers des formes de plus en plus complexes. (C'est seulement une fois qu'une vie macroscopique abondante est apparue qu'alors elle deviendra de plus en plus complexe, mais au début, non.) C'est un indice plus convaincant, en tout cas, que de grandes phrases du genre « la vie se complexifie toujours, épicétou ».

En tout cas, tout ça est passionnant et je vous encourage vivement à lire des articles de biologie plutôt que des articles d'astronomes rêveurs qui comptent les planètes où il fait chaud.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-02-2014).]

[Bruno- 3 965]

Et d'ailleurs on a le même genre de problème pour l'apparition d'êtres "intelligents". Est-ce inévitable ? L'histoire sur Terre prouve que non. En effet, il y a eu des dinosaures pendant toute l'ère secondaire, soit pendant 185 millions d'années, et aucune d'eux n'a développé d'espèces ayant l'intellect d'un simple rongeur. Pareil chez les poissons ou les amphibiens. Seuls les oiseaux et les mammifères ont des espèces ayant un cerveau relativement performant. Vous me direz : c'est à cause du sang chaud. Ben justement, on a donc eu une situation où les dinosaures n'avaient pas le sang chaud et empêchaient (par leur présence) le développement des mammifères (car les mammifères existaient déjà du temps des dinosaures, mais alors ils ne se développaient pas vers une intelligence croissante). Et qu'on ne me dise pas que les mammifères étaient destinés à supplanter les dinosaures : ils ne l'ont jamais fait.

Bref, sans la collision de la comète tueuse il y a 65 millions d'années, il n'y aurait pas d'espèce "intelligente" sur Terre (je parle d'une intelligence du niveau d'un mammifère moyen, par exemple un félin). En effet, s'il y avait une tendance naturelle à ce que cette intelligence se développe chez les êtres à sang chaud, elle l'aurait fait durant l'ère secondaire puisqu'elle a eu le temps (au moins autant de temps que durant l'ère tertiaire où ça s'est effectivement fait).

L'apparition de l'intelligence sur Terre (rats, lapins, chiens, corbeaux, etc.) n'est donc pas le résutat d'une tendance naturelle.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-02-2014).]

[Superfulgur 16 086]

Oui, Bruno, en gros, c'est ce que qu'explique Gould, bon, il a pas de mérite : il n'a fait qu'observer ce qui s'est réellement passé sur Terre...

Et encore... Comme dirait Tournesol, avec raison, Gould n'était ni physicien ni astronome. Aurait-il été astronome qu'il aurait sur que l'évolution de la vie sur Terre a été très tectonique des plaques et Lune dépendante.

On ne peut, bien sûr, pas inférer comment la vie aurait évoluée sur Terre sans tectonique et sans Lune (y en aurait-il eu, pas sûr).

Alain 31, comme personne ne répond à ta question, je m'y colle : c'est plus simple d'envisager que la vie soye apparue "naturellement" dans l'Univers que d'envisager qu'elle soye due à Dieu. Si c'était le cas, il faudrait se demander comment est apparu Dieu, on en sortirait pas.

[George Black 5 774]

Bruno, en terme d'organismes pluricellulaires, il y a eu aussi un essai il y a 2.1 milliards d'années !

Là où tu fais une erreur de raisonnement, c'est de voir dans ces tentatives avortées un signe que l'évolution vers des pluricellulaires ne va pas de soi !
Bien au contraire, cela montre justement que malgré les tentatives avortées, liées à des contraintes environnementales, le vivant persiste dans une tendance à la complexification.

La difficulté n'est pas liée à l'augmentation de complexité en soi, mais au fait de résister aux événements susceptibles d’entraîner des grandes extinctions.

Quant à ton argumentation sur les dinosaures à intellect très limité, encore une fois, ce n'est pas vrai, voir mon post plus haut.
Par ailleurs, pour ton information, les dinosaures étaient à sang chaud.

Ensuite, argumenter qu'en dépit du temps, les poissons n'ont pas développé d'intelligence... dans l'idée de complexification, il y a l'idée d'étapes intermédiaires à franchir obligatoirement. C'est comme si tu t'étonnais qu'on ne soit pas passé directement du biplan à la fusée Saturne !

quote:

---

Bref, sans la collision de la comète tueuse il y a 65 millions d'années, il n'y aurait pas d'espèce "intelligente" sur Terre

---

Affirmation totalement gratuite et infondée.

Quant à se demander pourquoi les mammifères n'ont pas plus évolué plus tôt, je te suggère de t'intéresser à la notion de niche écologique. Les dinosaures ont imposé une contrainte évolutive forte sur leur environnement.

quote:

---

L'apparition de l'intelligence sur Terre (rats, lapins, chiens, corbeaux, etc.) n'est donc pas le résutat d'une tendance naturelle.

---

Donc, elle est surnaturelle !?

[jldauvergne 15 088]

quote:

---

L'apparition de l'intelligence sur Terre (rats, lapins, chiens, corbeaux, etc.) n'est donc pas le résutat d'une tendance naturelle.

---

Tu es certain de ça ? La logique de sélection naturelle fait qu'il y a une prime aux plus intelligents dans la sélection. Donc la sélection tend naturellement vers plus d'intelligence.

Que sait-on vraiment de l'intelligence des dinosaures à part la taille de leur cerveau ? Sachant que le critère de taille du cerveau vaut ce qu'il vaut (cf les cachalots qui en ont un bien plus gros que le notre, et les oiseaux qui ne cessent d'épater les éthologues malgré une boîte crânienne minuscule).
Certains chercheurs considèrent que sans la crise KT les dino auraient pu évoluer à un niveau d'intelligence comparable à celui des mammifères. Visiblement au cours des millions d'années, pour un dino de taille donnée, le volume de boîtes crânienne a augmenté en moyenne. http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur_intelligence

[maire 251]

Quant on parle d'intelligence ne doit-on pas parler de cette forme de capacité de la conscience d'exister sur une planète? Dans ce cas le terme même d'intelligence pour qualifier les fonctionnements intimes des dinosauriens, condors et autres volatiles est impropre. C'est plutôt une "adaptation au naturel"