FREDERIC Jérôme

La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

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Ben non, JLD, l'évolution ne tend pas vers "l'intelligence" mais vers le mieux adapté, au hasard, les brêles, les tanches, les buses, sont parfaitement débiles et parfaitement adaptées.

D'ailleurs, comme le disait Gould la plus grande réussite de l'évolution, c'est la bactérie, et se sera la dernière sur cette terre quand toutes les autres espèces auront disparues.

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Correction votre honneur, la buse variable (buteo buteo) est un rapace diurne particulièrement débrouillard. Avec un peu de faculté d'adaptation chère à notre maître à tous M. Darwin, je suis certain que la buse arrivera à pêcher des tanches

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Tournesol :
quote:
J'ai le plus grand respect pour l'oeuvre de Gould, ça n’empêche nullement que je suis aussi capable de voir dans son oeuvre quelques rares erreurs conceptuelles liées manifestement au fait qu'il n'est pas physicien !

Donc tu supposes que Gould n'a jamais entendu parler des travaux de tes chers Prigogine et de Duve, et qu'en conséquence il aurait fait des "erreurs conceptuelles". Figure toi que j'adore la physique, mais pour autant je ne la crois pas adaptée à tout expliquer. Je ne suis pas sûr que la thermodynamique ou les "structures dissipatives" qui te sont chères soient d'un grand secours pour étudier la faune du Cambrien , ni qu'une formation de physicien permettent de relever des erreurs conceptuelles dans les travaux de Gould.
quote:
Je voulais juste souligner que le cloisonnement des disciplines (et c'est vrai aussi au sein même de la physique, par exemple) conduisait parfois les gens à passer à côté de choses importantes, ou à affirmer des choses fausses.
Là, je suis d'accord, mais en l'espèce, il y a peu de rapport, me semble-t-il, entre l'étude de l'évolution et la physique des particules et même de la thermodynamique.

C'est toute la distance entre les démarches des sciences "naturelles", qui partent de l'observation, et la physique. L'article dont on discute ici en est un exemple flagrant : pour les auteurs la contrainte observationnelle n'existe pas : ils s'en foutent qu'on puisse ou pas observer leurs planètes solitaires post-bigbang.

Leur problème c'est que :
1) si des planètes ont pu se former dans le jeune univers à une époque où le fond diffus cosmologique répandait une douce chaleur,
2) alors il y a eu de la vie (ou, au pire, il y aurait pu en avoir ce qui revient au même dans leur raisonnement) vu que les conditions étaient toutes réunies,
3) et que donc "nous" pourrions exister dans un univers beaucoup plus dense
4) et que donc la faible valeur constatée de la constante cosmologique dans le cadre du modèle cosmologique n'est pas une condition nécessaire à "notre" présence,
5) et que donc les ceusses qui brandissent le principe anthropique au motif que dans les multivers une valeur très faible de la constante cosmologique telle que nous la connaissons est très peu probable, ont tort.
CQFD

Là, tu vois les erreurs conceptuelles ? Moi, oui

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Merci de m'avoir répondu SF

" c'est plus simple d'envisager que la vie soye apparue "naturellement" dans l'Univers que d'envisager qu'elle soye due à Dieu. Si c'était le cas, il faudrait se demander comment est apparu Dieu, on en sortirait pas. "

Et merci d'avoir mis ce "naturellement" entre guillemets, mais reste à se demander comment ce "naturellement" est apparu...

On n'en sort pas davantage, non ?

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quote:
D'ailleurs, comme le disait Gould la plus grande réussite de l'évolution, c'est la bactérie, et se sera la dernière sur cette terre quand toutes les autres espèces auront disparues.

Donc l'évolution tend vers la bactérie ? Il doit se retourner dans sa tombe Darwin

Que la bactérie soit dernière c'est logique puisque c'est l'organisme le plus rustique. Elle était là au début et elle sera là à la fin quand ce monde sera devenu invivable.

Mais peut être qu'il ne faut pas tout mélanger entre l'évolution du monde animal et l'évolution du monde bactérien, ce n'est pas le même règne, ...

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C'est surtout qu'il faut se méfier du mot "évolution", qu'on a tendance à interprèter au sens "humain" du terme : le progrès. Il n'y a pas de progrès, dans la nature, juste du changement, au fil des conditions qui changent.


[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 03-02-2014).]

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Tournesol :
quote:
Par ailleurs, pour ton information, les dinosaures étaient à sang chaud.

OK, de toute façon ce n'était pas important. C'était au cas où on me dirait : OK, la complexification n'est pas une tendance sur les êtres vivants en général, mais elle l'est sur les êtres à sang chaud. Ben non : pas sur les dinosaures.

quote:
argumenter qu'en dépit du temps, les poissons n'ont pas développé d'intelligence... dans l'idée de complexification, il y a l'idée d'étapes intermédiaires à franchir obligatoirement. C'est comme si tu t'étonnais qu'on ne soit pas passé directement du biplan à la fusée Saturne !

Mais les poissons existent depuis 400 millions d'années !

quote:
Affirmation totalement gratuite et infondée.

Elle n'est pas gratuite puisque j'ai donné des arguments (tant qu'il y avait des dinosaures, les mammifères n'ont pas évolué vers plus de complexité, pourtant ils ont eu le temps ; il a fallu un accident - collision de comète - pour qu'ils s'y mettent).

quote:
Quant à se demander pourquoi les mammifères n'ont pas plus évolué plus tôt, je te suggère de t'intéresser à la notion de niche écologique. Les dinosaures ont imposé une contrainte évolutive forte sur leur environnement.

Je sais bien, et c'est justement ce que je dis : la présence des dinosaures a empêché les mammifères d'évoluer vers plus de complexité. On était donc dans une situation naturelle où il y avait des bestioles qui n'évoluaient pas vers plus de complexité bien qu'occupant la plupart des niches écologiques (les dinosaures, en gros) et d'autres qui n'évoluaient pas à cause des premiers. Cette situation était relativement stable, elle a duré plus de 100 millions d'années et il n'y a strictement aucun indice qu'elle n'aurait pas perduré sans la collision de comète.

quote:
Donc, elle est surnaturelle !?

Je répète (pour ceux qui lisent trop vite) : « [Elle] n'est donc pas le résutat d'une tendance naturelle. » Le mot important est tendance. Ce n'est pas une tendance naturelle, mais le résultat d'un accident (d'un accident naturel, pas surnaturel bien sûr).

J.L. Dauvergne :

quote:
Tu es certain de ça ? La logique de sélection naturelle fait qu'il y a une prime aux plus intelligents dans la sélection. Donc la sélection tend naturellement vers plus d'intelligence.

Regarde les dinosaures : 185 millions d'années et pas une seule espèce ayant au moins le niveau d'intelligence d'un chien.

De toute façon la sélection naturelle ne prime pas les plus intelligents, elle prime les plus fertiles : ceux qui ont le plus de descendants. Être intelligents peut aider à avoir plein de descendants, mais il y a d'autres critères, par exemple avoir de plus gros testicules (ce n'est pas une blague, j'ai vu un documentaire sur Arte qui parlait de l'évolution des testicules chez les grands singes).

quote:
Que sait-on vraiment de l'intelligence des dinosaures à part la taille de leur cerveau ?

Par exemple ils n'ont pas laissé de vestiges d'outils. Sinon, le rapport entre la taille du cerveau et la taille du bestiau est un indice (plus convaincant que juste « si ça se trouve »).

quote:
Visiblement au cours des millions d'années, pour un dino de taille donnée, le volume de boîtes crânienne a augmenté en moyenne.

Je ne savais pas, et effectivement ça affaiblit mes arguments. Cela dit, quelle lenteur...

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L'idée de pluralité des mondes est très ancienne. Elle remonte au moins à la Grèce antique et l'école atomiste, avec Epicure et Aristaque de Samos. Le géocentrisme du Moyen Age lui est lié essentiellement à la domination du dogme de la doctrine chrétienne : La nature a été donné à l'homme par Dieu, l'homme en est le centre, point final ! Saint Thomas d'Aquin rejetait toute idée d'autres mondes, il y voyait là une menace pour l'église. Et Bruno Giordano, l'a payé assez cher.

Au début du XVIIème siècle, Kepler pensait que la vie était possible sur Jupiter, il a même écrit un voyage fiction sur la Lune dans lequel il donne des arguments pour qu'il y ait déjà des habitants. Newton pense qu'il existe des systèmes planétaires autour des étoiles, et une vie extra-terrestre "supérieure". Huygens est convaincu que des systèmes planétaires abritent d'autres mondes. William Herschel pense que la Lune est habitée. Johann Elert Bode propose un modèle de soleil au coeur froid portant en son sein des habitants, les "solariens" . Laplace et Raphaël postulent l'existence de vies semblables à celles de la Terre dans l'Univers.

Dans sa conclusion célèbre de la "Critique de la raison pratique", Kant énonçait : "Deux choses remplissent l'esprit d'une admiration et d'une vénération toujours nouvelle: Le ciel étoilé au dessus de moi, et la loi morale qui est en moi". Il poursuivait plus loin : "S’il était possible de décider la chose par quelque expérience, je parierais bien toute ma fortune que quelqu’une au moins des planètes que nous voyons est habitée. Aussi n’est-ce pas simplement une opinion, mais une ferme foi (sur l’exactitude de laquelle je hasarderais beaucoup d’avantages de la vie), qui me fait dire qu’il y a aussi des habitants dans d’autres mondes."

Bref normal qu'on ait déjà rempli 4 pages ici  : C'est le questionnement éternel de l'humanité (sommes nous seuls?)!.

Chacun réagit avant tout par rapport à sa sensibilité propre et, le plus souvent, au delà de toute rationalité dans la mesure où, compte tenu de notre incommensurable ignorance, il est encore vain d'imaginer "théoriser" correctement sur le sujet et conclure sur quelque hypothèse que ce soit.
C'est pourquoi ce questionnement demeure encore très largement philosophique..

Pour les biologistes, l'observation sur Mars ou ailleurs dans le système solaire de la seule présence d'une vie microbienne exogène (telle que des bactéries) serait une nouvelle énorme de conséquences. Elle aurait un lourd impact sur notre vision de la vie. Sauf que, même ça, c'est très très compliqué à établir sans retour d'échantillons (opération hautement complexe), où sans envoyer l'homme in-situ avec des tonnes d'instruments (très cher et très complexe). Seule l'identification directe de structures biologiques actuelles ou passées dans des échantillons prélevés in-situ et strictement protégés d'éventuelles contaminations permettrait d'identifier formellement d’éventuelles formes de vies extraterrestres. C'est donc loin d'être gagné à ce niveau, même si un laboratoire ambulant tel que Curiosity pourrait bientôt nous donner une première vraie indication, dans un sens ou dans l'autre, à condition qu'il atteigne son objectif : Trouver et étudier enfin ces fameuses smectites dans les strates des mesas au pied du Mont Sharp..

Quant à la détection éventuelle de vies sur les exo-terres, il faudra bien plus que la détection éventuelle de biosignatures dans leur atmosphère pour afficher des certitudes.. Et là, difficile d'aller voir sur place, on devrait tous à peu près être d'accord sur ce point..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-02-2014).]

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Pourtant, elle était bonne, la meilleure sur Astrouf depuis dix bonnes années, bien meilleure que tes contrepèteries à deux balles...

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Tiens, puisqu'on parlait de Kant, lui aussi croyait en effet l'existence d'autres mondes (suivant des penseurs comme Cyrano de Bergerac, ou encore Fontenelle...) et tentait d'intégrer la pluralité des mondes à sa morale. Ce que j'ai déclaré de mon côté n'était pas que l'hypothèse était absurde, elle est très raisonnable, mais qu'en l'état faire des statistiques sur la présence d'être vivants, et plus encore d'être intelligents sur d'autres planètes vue l'état actuel de nos certitudes ou de nos observations, est pour le moins prématuré.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 03-02-2014).]

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Super > T'es con des fois...

... souvent en fait...

épi c'est nul de chez nul !

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-02-2014).]

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Denis > "J'ai une question à poser à mon nouvel ami Supersavant, alias Monsieur je sais tout : quand un bambin de 10 ans te demande s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, que lui répond-tu ?"


Moi je sais !..

Super fera diversion et lui demandera : "Tu voudrais pas un Samos99 ?"...

Là c'est rigolo !


[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-02-2014).]

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Denis,
Je lui réponds oui, qu'il y en a peut-être, mais qu'on ne sait pas encore, pourquoi ?

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(Va falloir se la jouer fine pour qu'on ne croit pas que SF a un double compte à ce rythme...)

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quote:
quand un bambin de 10 ans te demande s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, que lui répond-tu ?

Qu'à mon humble avis personnel c'est hautement probable, mais que je n'ai aucune preuve de cela en tant que scientifique.

quote:
"Si la science ne s'intéresse pas aux choses délirantes, elle risque fort de passer à côté de choses intéressantes". Antoine Labeyrie

Super reproche parfois à la Science de désenchanter le Monde. Paradoxalement, c'est justement le fantasme face à cet enchantement qui motive la recherche.

quote:
Là, je suis d'accord, mais en l'espèce, il y a peu de rapport, me semble-t-il, entre l'étude de l'évolution et la physique des particules et même de la thermodynamique.

La capacité à voir des rapports entre des choses différentes là où il n'y en a pas a priori, c'est la différence entre un chercheur qui trouve et un chercheur qui ne trouve pas

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-02-2014).]

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Tournesol > "Super reproche parfois à la Science de désenchanter le Monde"

Einstein lui même estimait que "l'imagination est plus importante que le savoir"...

Ch'ui tombé là dessus par hasard :

"Au fond, je crois que si Camille Flammarion et ses pairs découvraient aujourd'hui le système solaire tel qu'il est, ils seraient déçus. Et si l'imaginaire des hommes était plus riche que la nature ?"

http://entre-terre-et-ciel.arte.tv/Blog

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Je comprends qu'en effet la science désenchante le monde (enfin, le monde de nos fantasmes), mais je pense qu'il ne faut pas en faire un reproche puisqu'elle nous révèle la réalité. C'est un peu comme les enfants avec le père Noël (autrefois on croyait aux canaux martiens...)

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Dommage que Super ne croive pas aux ET, sinon ça aurait alimenté ses fantasmes et l'aurait tenu en haleine (ou hors d'haleine selon les fantasmes )

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Est-ce qu'un signal radio s'entendrait à seulement 100 al? c'est à peu près à cette distance que se trouvent les ondes de nos premiers balbutiements radio. Est-ce qu'une civilisation évoluée située si près de nous pourrait nous capter? ...

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Très facilement.
Avec des moyens adaptés elle pourrait nous capter d'un bout à l'autre de la Galaxie (mais lequel ?... mystère)
... enfin dans quelques temps !

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Denis :

"Y a t'il au moins une planète de type terrestre (pas une sœur jumelle, hein ! Une planète tellurique : masse, taille, distance à son étoile, etc... vous connaissez la "chanson" !) dans une bulle d'espace d'un rayon de 500 AL, dont notre planète est le centre ? "

A vérifier, mais la réponse est probablement oui, à un détail près : tu n'évoques pas le type d'étoile ni le type d'orbite, celle de la Terre est quasi circulaire, ce n'est pas si fréquent dans le monde exoplanétaire...


[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 04-02-2014).]

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Avec une Lune et une tectonique et un système aux orbites "circulaires" comprenant une géante à 5 UA, la réponse est : non.


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