Françoise Combes au Collège de France

[ChiCyg 0]

Ce soir 18 décembre à 18hOO Françoise Combes donne sa leçon inaugurale "la matière noire dans l'univers". Suivront 8 cours les mercredis à 16h30 du 7 janvier 20 au 25 février 2015. Je suis bien content http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/course-2014-2015.htm

quote:

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Galaxies et Cosmologie : problèmes actuels et perspectives

Comment sont nées les galaxies ? Quand et comment se sont formées toutes les étoiles qui nous entourent ? Connaît-on la composition détaillée de l’Univers ? C’est peut-être cette dernière question, qui pourtant apparaît la plus simple, qui représente l’énigme la plus mystérieuse de l’astrophysique contemporaine.
D’un côté, optimiste, les progrès récents ont été fulgurants, et l’on parle aujourd’hui de la cosmologie comme une science de précision, alors qu’au XXe siècle elle faisait l’objet encore de spéculations. Grâce à la mesure des anisotropies dans le fonds micro-onde, qui ne sont que des rides d’amplitude 1/100 000 du fonds de rayonnement cosmique, aux lentilles gravitationnelles, et aux supernovae lointaines (qui ont fait l’objet du prix Nobel de Physique en 2011), nous savons avec précision depuis le début du 3e millénaire que l’Univers est né il y a 13,8 milliards d’années, que la courbure de l’espace est nulle à grande échelle, et que les composants sont à 70% de l’énergie noire, 25% de la matière noire faite de particules encore inconnues, et 5% de matière ordinaire, que nous appelons les baryons (protons, neutrons étant les principaux composants). D’un autre côté, plus pessimiste, on s’aperçoit que l’Univers est fait de 95% d’inconnu, que l’on appelle le secteur sombre, et encore parmi les 5% restants, qui sont faits de matière ordinaire, nous n’en observons que 10% (soit 0.5% du total !) sous forme de galaxies, d’étoiles et de gaz. Le reste des baryons ne rayonne pas, et sans doute est sous forme de gaz trop chaud ou trop froid pour se manifester.

On voit donc que la tâche est immense, lorsqu’il s’agit de bâtir un scénario de formation des structures, alors que nous n’avons identifié la nature que de 0,5% de leur composition !

La théorie du Big Bang et ses raffinements récents nous proposent un scénario dynamique et hiérarchique de la formation des structures dans l'Univers (cf illustration ci-dessous): des fluctuations primordiales de matière noire commencent par croître sous l'effet de la gravité, et s'effondrent pour former des petits halos en équilibre gravitationnel. Le gaz de protons et de neutrons subit lui aussi cette attraction gravitationnelle et chute au coeur des halos. Les effets hydrodynamiques entrent alors en jeu (pression, chocs, turbulence) et conduisent le gaz à s'échauffer progressivement. Lorsque la température atteint environ 10 000 degrés, le plasma ionisé se refroidit très rapidement en rayonnant des photons ultraviolets et provoque l'effondrement catastrophique du gaz, qui conduit à la formation d'un disque de gaz très dense, en équilibre centrifuge, à savoir une galaxie. Pour comprendre en détails l'émergence des galaxies, il faut savoir traiter la physique du gaz dans toute sa complexité (hydrodynamique, transfert radiatif) et sur une incroyable dynamique en taille, en température et en densité. Ces premières galaxies naines vont interagir et fusionner, et ainsi donner naissance par coalescence hiérarchique à des galaxies géantes, de la taille de la Voie Lactée. Le scénario est déjà vérifié dans ses grandes lignes par les observations et les simulations actuelles, mais d’énormes progrès sont nécessaires pour résoudre les grandes questions restées en suspens : de quelle nature sont les premières étoiles ? Quelles sont leurs masses et leurs durées de vie ? Vont-elles réussir à ré-ioniser l’Univers, qui deviendrait transparent et observable ensuite ? à quelle époque ? Dans quel réseau de réactions nucléaires les éléments lourds que nous observons aujourd’hui dans notre galaxie, et dont nous sommes constitués, ont-ils été synthétisés ? Quel processus explique la différence entre galaxies spirales et galaxies elliptiques ?

Au delà de la curiosité implacable qui pousse l’humanité aux découvertes les plus fondamentales,l’exploration de nos origines grâce à l’astrophysique permettra d’apporter des éléments de réponse aux questions éternelles, comme celles de notre place et de notre rôle dans l’univers. Nous pourrons alors considérer l’avenir de notre civilisation avec plus de sérénité et de confiance. Déjà nous réalisons, grâce au grand nombre de planètes extra-solaires découvertes ces dernières années, combien dans ce monde immense à la fois dans l’espace et le temps, la vie est quelque chose de fragile, éphémère et précieux.

Françoise Combes

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[ChiCyg 0]

On peut l'écouter sur France Inter (à défaut de sa leçon inaugurale) : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1020331

[adintc 22]

Merci,

J'ai écouté sur le site du Collège de France, mais je ne crois pas qu'ils proposent la vidéo pour l'instant. Dommage.

A suivre!

[ChiCyg 0]

Ayé le cours inaugural au Collège de France de Françoise Combes est en ligne :
http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/inaugural-lecture-2014-12-18-18h00.htm

En vidéo ou audio et les transparents en pdf.
Je trouve que ça vaut vraiment le coup de l'écouter, c'est une superbe synthèse sur le problème de la matière noire.

[vaufrègesI3 15 083]

Tu dois attendre le cours du 11 février avec impatience...

[ChiCyg 0]

Non, je n'attends pas le cours sur les grands problèmes du modèle standard avec impatience. D'abord on les connaît tous ces grands problèmes ... ensuite elle les évoque déjà dans sa leçon inaugurale (les cours sont un développement plus fourni de cette leçon inaugurale).

J'apprécie surtout son approche. Elle met les mains dans le "cambouis" des observations avec leurs incertitudes, les limites de leurs interprétations. Elle retrace la démarche qui a abouti à l'état des connaissances actuelles. Elle parle d'astronomie avant de parler de modèles. Elle montre les limites des scenarii en présence.

Je trouve que c'est une vraie bouffée d'oxygène. A comparer aux triomphalistes qui prétendent que la cosmologie est devenue "une science de précision" ou Cécile Renault : "le rayonnement fossile arrive presque à être autonome et raconter tout sur l'histoire de l'univers".

Tiens, j'ai appris que même parmi les 5% de matière ordinaire de l'univers d'après le modèle standard les DEUX TIERS ne sont pas identifiés. Les étoiles représentent 6%, le gaz vu en X 3%, le gaz vu en Lyman-alpha 18%, et le gaz intergalactique (WHIM : Warm Hot Intergalactic Medium) 5 à 10%.

[vaufrègesI3 15 083]

ChiCyg> "A comparer aux triomphalistes qui prétendent que la cosmologie est devenue "une science de précision"

Décidément tu ne changeras jamais.. Voir du "triomphalisme" dans ces déclarations... on va dire que c'est un "biais d'observation" .. Car elles ne conduisent en rien à affirmer que la cosmologie est une science aboutie, ou quelque chose du genre..

Originellement je crois que c'est Marc Lachièze-Rey qui s'est exprimé ainsi le premier : "La cosmologie, une science observationnelle de précision...".

Il explique pourquoi ici en retraçant l'historique de cette jeune science (sachant que ce laïus date d'avant les résultats de Planck) :
http://marclrey.free.fr/articles/LilleMLR.pdf

Extraits :

".. en 1917 : la théorie de la relativité générale invite à voir l’univers comme un objet géométrique aux propriétés bien définies et mesurables. Einstein propose un espace-temps dont on peut mesurer le rayon de courbure par triangulations cosmiques. La cosmologie commence à être vue comme une science.
Le début du XXème siècle apporte une moisson de résultats observationnels pertinents pour la cosmologie, sous la forme des mesures des décalages vers le rouge des galaxies et de la « loi de Hubble » (1929)
L’observation des décalages fournit la première propriété mesurée de la géométrie de l’espace-temps : son taux d’expansion ou "constante de Hubble" H.

Lemaître a montré que les solutions de la relativité représentant l’univers – les modèles cosmologiques relativistes – prédisent non seulement des valeurs de H, mais aussi une panoplie d’autres quantités physiques mesurables. Elles concernent bien l’univers dans sa globalité..
Les observations les plus déterminantes furent celles du fond diffus. Rappelons qu’il s’agit d’un objet physique tout à fait concret, dont on mesure avec précision la température, le spectre (distribution en longueurs d’ondes), la polarisation, la distribution sur le ciel... Chacune de ces caractéristiques a fait l’objet d’une ou de plusieurs expériences dédiées (télescopes, ballons, fusées, satellites), avec des résultats de précision croissante. Le satellite COBE a fait franchir une étape à cette connaissance, consacrée par le Nobel de physique de 2006. Celui de 1965 saluait l’avènement de la cosmologie scientifique et du big bang ; celui de 2006 consacre la précision de la science cosmologique et le degré extrême de confirmation du big bang.
/.../
Pleinement reconnue comme discipline scientifique, la cosmologie a été consacrée par deux prix Nobel de physique. Quel est son avenir ? Aucun scientifique n’affirmera qu’un modèle ou une théorie puisse être définitivement validé. Chaque cosmologue est motivé par le désir de trouver un résultat non conforme au big bang, qui obligerait à les mettre en évidence. Des protocoles observationnels précis, les « tests cosmologiques », sont conçus pour les mesurer. Les modèles sont ainsi réfutables. L’univers, muni de propriétés mesurables, se révèle un objet physique de bon aloi, un objet de science. La cosmologie vérifie les critères d’une discipline scientifique".

Triomphalisme ??...

Aurélien Barrau, plus récemment, a aussi a utilisé cette même expression "cosmologie science de précision", ceci en suivant exactement la même logique que Marc Lachièze-Rey :
http://www.ujf-grenoble.fr/actualites/2014-07-22/boite-questions-aurelien-barrau

Extraits :

"La cosmologie est évidemment une science très particulière. D’abord parce que l’on fait partie du système que l’on étudie. Ensuite parce que l’expérience n’est pas reproductible : l’Univers n’est né qu’une fois, on ne peut pas refaire le Big Bang. Enfin parce que, d’habitude, en physique, on calcule l’évolution à partir de conditions initiales. Là, il n’y a pas d’avant l’Univers. Pour toutes ces raisons, cette science a de grandes spécificités opératoires. Elle est à la fois très ancienne dans ses aspirations - de tout temps, l’Homme s’est intéressé à ces problématiques -, mais très récente en ce qu’elle est devenue une science universitaire et orthodoxe. Il y a vingt ans, dans cette université, il n’y avait pas de cosmologistes, pas de cours de cosmologie.

Aujourd’hui, on a des observations, en particulier grâce au fonds diffus cosmologique. On a beaucoup parlé dernièrement du satellite Planck qui est une expérience très performante pour utiliser ce fonds diffus cosmologique. La cosmologie est devenue une science de précision. On connaît l’âge de l’Univers, sa masse, sa dynamique, son spectre avec des précisions de l’ordre du pour cent. Autrement dit, je connais mieux l’âge de l’Univers que l’âge de la Terre ou que l’âge d’une personne en la regardant.

/.../

En réalité, le Big Bang n’est probablement pas une pathologie de l’Univers lui-même. C’est juste une pathologie de la théorie que l’on utilise. On sait que pour décrire vraiment ces instants très reculés, il faut une meilleure théorie que la relativité générale. Et c’est extrêmement dur à trouver : depuis près d’un siècle, beaucoup de gens géniaux ont essayé d’inventer ça. On n’a pas encore une théorie complètement satisfaisante, mais on a des pistes assez convaincantes. J’essaie d’utiliser ces pistes pour comprendre ce qu’il y avait en réalité à la place du Big Bang."

Triomphalisme ??..

Concernant matière noire et énergie sombre il faut noter que si Marc Lachièze-Rey estime respectables les hypothèses de masse cachée et d'énergie noire, il exprime la crainte que le fait de trop les privilégier nous éloigne d'autres réponses possibles.

Il existe en effet d'autres hypothèses que celle de la matière noire (réinventer les lois de la gravitation comme "Mond", "TeVèS", ou modifier la matière noire elle même, comme la "matière miroir", la "matière modifiée", etc.. mais je crois que certaines de ces propositions ont déjà sérieusement du plomb dans l'aile).

On peut aussi tenter de reconsidérer l'hypothèse d'homogénéité du cosmos. Sciences et Avenir de février 2015 nous parle de "révolution en cosmologie" sur ce sujet en citant l'astrophysicien Thomas Buchert :  "Il est temps de tenir compte des grandes structures de l'Univers".

L'idée en est que les inhomogénéités de matière aux grandes échelles induiraient en relativité générale des effets similaires à une accélération cosmique sans recourir à une constante cosmologique. Un principe cosmologique revisité pourrait alors expliquer que matière noire et énergie sombre ne seraient.. qu'illusions !... à condition que l'écart faible au principe cosmologique qui est observé par ailleurs permette d'expliquer dans le même élan l'ensemble des autres arguments observationnels en faveur de l'énergie sombre (fond diffus, grandes structures, etc.)... Françoise Combes estime que ceux qui travaillent sur cette hypothèse "ne sont pas encore assez nombreux pour changer la donne".

Bref, personne ne triomphe ici.. On explore toutes les pistes, le modèle standard est là pour être si possible "confirmé, infirmé ou corrigé" au fil de laborieuses avancées dans le domaine. Point.

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, on ne doit pas mettre le même sens aux mêmes mots.

Comment oser parler de "science de précision" pour la cosmologie alors qu'on ne voit avec certitude que 2 % du contenu de l'univers tel que "prédit" le modèle standard du big bang ?

Le propos de Lachièze-Rey que tu cites :

quote:

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Celui de 1965 saluait l’avènement de la cosmologie scientifique et du big bang ; celui de 2006 consacre la précision de la science cosmologique et le degré extrême de confirmation du big bang.

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"Le degré extrême de confirmation du big bang" ceti pas du triomphalisme, là ?

Tu me diras le même Lachièze-Rey écrivait dans Ciel & Espace après la parution de l'interview de Cedric Villani :

quote:

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Cela me conduit à déplorer un penchant actuel de la discipline, à mes yeux disproportionné, envers les hypothèses certes respectables de masse cachée et d'énergie noire. Elles ne sont à mes yeux que des tentatives mal justifiées pour répondre à des questions fondamentales. Elles me rappellent les épicycles, la vertu dormitive de l'opium ou encore l'introduction de l'éther ...

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Il a viré sa cutie, là ?

Si, si c'est le même qui parle de la précision de la science cosmologique et quelques années plus tard d'épicycles

Quant à Aurélien Barrau, c'est le roi pour dire tout et son contraire, en bon dialecticien , mais quand tu le cites :

quote:

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La cosmologie est devenue une science de précision. On connaît l’âge de l’Univers, sa masse, sa dynamique, son spectre avec des précisions de l’ordre du pour cent. Autrement dit, je connais mieux l’âge de l’Univers que l’âge de la Terre ou que l’âge d’une personne en la regardant.

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Sa masse de l'ordre du pour cent ? alors qu'on ne sait même pas si la matière noire existe ? Il se fout du monde. C'est pas du triomphalisme là non plus ?

Ce qui est grave c'est laisser croire au grand public par ces mots "la cosmologie est une science de précision" qu'on a presque tout compris sur l'univers. Le contraste est flagrant quand tu écoutes Françoise Combes et qu'on s'aperçoit que ce qu'on sait surtout, c'est qu'on ne sait pas grand chose. On peut s'en réjouir ou s'en désoler, mais c'est comme ça.

[vaufrègesI3 15 083]

Tu mélanges tout ChiCo, allègrement, comme d'hab'..
Tu te Villanises dangereusement ..

Françoise Combes et Marc Lachièze-Rey se gardent bien de "renverser la table" en remettant en cause le modèle standard. Et ils ne mettent absolument pas sur le même plan l'hypothèse du big-bang et celle de l'existence restant à démontrer de matière noire et d'énergie sombre..

Sachant que selon Françoise Combes soi même, dans l'Univers il y a 4 éléments en faveur de l'existence de matière noire :
- La cinématique des galaxies et des amas. A petite échelle, 100 mille années lumière, la rotation des galaxies se fait à une vitesse beaucoup trop grande par rapport à la quantité de matière visible. A plus grande échelle, plusieurs millions d'années lumière, les amas de galaxies ont également une vitesse trop grande comparée à la masse visible.
- Les lentilles gravitationnelles. Quand on regarde très loin, les galaxies éloignées nous apparaissent déformées, le rayon lumineux est dévié comme si une masse noire était présente entre les galaxies et l'observateur.
- Les gaz chauds présents dans les amas de galaxie. Leur équilibre nécessite une masse supplémentaire que l'on ne voit pas.
- Le fond cosmique du rayonnement, l'image de la dernière surface de diffusion de l'Univers, 300 000 ans après le Big bang. De cette image on déduit la géométrie de l'Univers, une géométrie qui corrobore l'existence de matière noire.

Je cite Jean Pierre Luminet (c'est moi qui surligne): "S'il est vrai que la nature de la matière noire, et plus encore celle de l'énergie sombre posent de nombreuses questions théoriques, il ne s'agit nullement "d'arnaques", mais de  pistes de recherches passionnantes qui, même si elles s'avéraient un jour inexactes, auront fait progresser notre compréhension de la cosmologie. Ce ne sont pas les modèles de "gravitation newtonienne modifiée", à mes yeux stupides, qui peuvent fournir une explication alternative. C'est bien beau de critiquer le consensus en place, encore faut-il proposer quelque chose de valable pour le remplacer, sinon c'est stérile".

ChiCyg > "Sa masse de l'ordre du pour cent ? Alors qu'on ne sait même pas si la matière noire existe ? Il se fout du monde."

Là c'est du trollage bien velu ..
Non, Barrau ne se fout pas du monde.
Et tu n'as pas bien écouté Françoise Combes qui précise dans sa "leçon inaugurale" à 10mn30 environ : "..on connaît bien le contenu de l'Univers, au pour cent près.."! ...

Car oui, grâce à Planck, on connaît la masse de l'Univers très précisément. S'il s'avère que la matière noire n'existe pas, il sera nécessaire de déterminer par quoi remplacer cette "masse manquante". La carte en température du rayonnement fossile traduit directement la densité de matière : Elle nous montre avec une grande précision où était la matière environ 380 000 ans après le Big-Bang.
L’effet de lentille gravitationnel déforme (très légèrement) la carte du rayonnement fossile. On ne connait pas la carte originelle mais on connait ses propriétés statistiques. On peut donc retrouver la distribution de masse qui doit être responsable des déformations observées.

De plus, grâce à la polarisation, on mesure un signal en modes B de quelques degrés à une dizaine de minutes d’arc, ce qui permet de caractériser la distribution de masse projetée sur plus de 10 milliards d’années basée sur la température et sur la polarisation.
La mesure de la densité de matière noire aujourd’hui est stable mais encore plus précise avec les résultats de la mission complète de Planck : 31.6 +/- 0.9 % de matière dont 4.92 +/- 0.03% de matière ordinaire.
Comme on connaît l’évolution de la densité de chaque type de composant (matière, rayonnement, constante cosmologique) en fonction du temps, on a la répartition des densités à différentes époques :

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 28-01-2015).]

[PascalD 4 366]

ChiCyg, merci d' avoir signalé cette conf de Françoise Combes (je n' ai pas eu le temps de l' écouter, mais je compte bien le faire).

[a s p 0 6 845]

"les cours sont un développement plus fourni de cette leçon inaugurale" : il faut l'espérer parce que là ça allait très vite pour quelqu'un qui n'a que de vagues connaissances sur l'état de l'art dans cette thématique ...

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, t'es gonflé de m'accuser de mélanger tout !

C'est toi qui mélanges hypothèse du big bang et modèle standard, tu écris :

quote:

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ils ne mettent absolument pas sur le même plan l'HYPOTHESE DU BIG-BANG et celle de l'existence restant à démontrer de matière noire et d'énergie sombre.

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Je suis d'accord "l'HYPOTHESE DU BIG BANG" si on entend par là l'existence d'une phase passée plus chaude et plus dense de l'univers n'est pas directement liée à l'existence ou non de matière noire ou d'énergie noire.

En revanche le MODELE STANDARD et donc les interprétations des mesures du satellite Planck reposent sur les hypothèses de matière noire, d'énergie noire et d'inflation. Si une seule de ces hypothèses s'avère mauvaise, tout le modèle s'écroule.

A partir de là deux attitudes possibles :

a) soit on considère que les mesures du fond diffus cosmologique donnent une telle évidence au modèle standard (satellite Planck) qu'il est définitivement validé. C'est bien résumé par Cécile Renault : "le rayonnement fossile arrive presque à être autonome et raconter tout sur l'histoire de l'univers". C'est la ligne "la cosmologie science de précision". La physique des particules ne peut que trouver la matière noire et l'astronomie que confirmer sa présence au bon endroit et à la bonne quantité dans les galaxies et les amas.

b) soit on considère qu'il faut envisager toutes les conséquences d'une hypothèse et que la première des trois (l'existence de matière noire), pourtant à priori plus vraisemblable que les deux autres (l'énergie noire et l'inflation) aboutit à beaucoup de questions pour ne pas dire d'impasses. C'est la ligne traditionnelle de l'astronomie qui explore des hypothèses et qui s'aperçoit que certaines observations les contredisent.

La citation que tu fais de Jean-Pierre Luminet me parait révélatrice :

quote:

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C'est bien beau de critiquer le consensus en place, encore faut-il proposer quelque chose de valable pour le remplacer, sinon c'est stérile.

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C'est bien le point de vue d'un théoricien : il DOIT y avoir une explication. L'histoire de la science et de l'astronomie en particulier montre pourtant que c'est par la critique des "consensus en place", en creusant leurs failles que de nouvelles connaissances ont émergé.

Si tu ne vois pas que dg2 est dans l'attitude a) et Françoise Combes dans l'attitude b), je ne peux plus rien pour toi .

[vaufrègesI3 15 083]

ChiCyg > "Si tu ne vois pas que dg2 est dans l'attitude a) et Françoise Combes dans l'attitude b), je ne peux plus rien pour toi"

Concernant Marc Lachièze-Rey et Françoise Combes, dans le fil de Villani j'ai souvenance que dg2 t'avais répondu ceci : "Je pense connaître largement mieux tous ces gens que vous pour affirmer que vous leur donnez une intentionnalité qui est rarement la leur.."

Bref..

Et perso, dans les écrits et déclarations de ces personnes je ne vois pas d'approches radicalement différentes.. Tout comme Aurélien Barrau ne "se fout pas plus du monde" que Françoise Combes en parlant de précision au "pour cent"..

Je n'ai JAMAIS vu écrit dans une présentation un minimum sérieuse et documentée affirmer le fait que l'existence de la matière noire soit une certitude et qu'il faille se focaliser exclusivement sur cette option.. La cosmologie ne cesse d'interroger son modèle sachant qu'il repose sur une construction sérieuse et pertinente mais dont l'édifice est encore largement à consolider...

On ne parle plus aujourd'hui de modèle standard de la cosmologie mais plutôt de modèle de concordance au sens où le paradigme cosmologique retenu est celui qui "concorde" le mieux avec une pléiade d'observations précises et interdépendantes avec trois méthodes observationnelles différentes (diagramme de Hubble de supernovae de type Ia, taille angulaire des fluctuations de température du fond diffus cosmologique et propriétés des amas de galaxies dans les rayonnements X). Bien que séparément chacune de ces méthodes ne permette pas bien sûr de déterminer avec grande précision l'Univers dans lequel nous vivons, la combinaison de ces méthodes permet semble t'il d'en trancher les contours relativement efficacement..

Alors certes on préférerait largement pouvoir se passer du gros pataquès qu'induisent la matière noire et l'énergie sombre incluses dans le modèle de concordance.. mais pour l'heure on n'a pas trouvé mieux..

Et il semble clair pour tout le monde que les problèmes soulevés par ces éléments nécessitent probablement un saut conceptuel ou/et une nouvelle physique alliant par exemple physique quantique et RG... soit tout autre chose dont on n'a absolument aucune idée aujourd'hui...

[Francis Adelving 0]

Je plussoie les remerciements de nous avoir fait passer cette info....

quote:

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"les cours sont un développement plus fourni de cette leçon inaugurale" : il faut l'espérer parce que là ça allait très vite pour quelqu'un qui n'a que de vagues connaissances sur l'état de l'art dans cette thématique ...

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Et ils sont eux aussi en ligne. Merci !!!!!!

http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, on ne va pas se battre à coups de citations, surtout pas avec celles de dg2

Perso, je trouve que parler de "science de précision" pour la cosmologie est abusif et, surtout, donne une fausse idée de l'avancement de la discipline.

Ce n'est pas parce que le modèle standard (ou "modèle cosmologique de concordance") est le meilleur du moment qu'il correspond à la réalité. C'est sa confrontation à la réalité qui lui donnera de la solidité. Tu remarqueras que ce qui lui pose le plus de problèmes aujourd'hui, c'est justement ce qu'on observe le mieux, la matière ordinaire.

D'ailleurs il me semble que tu écris un peu la même chose :

quote:

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[...] les problèmes soulevés par ces éléments nécessitent probablement un saut conceptuel ou/et une nouvelle physique

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Effectivement, après le saut conceptuel et/ou la nouvelle physique on pourra peut-être parler de "science de précision". Avant, ça me parait un peu tôt

[George Black 5 796]

J'ai l'impression ChiCyg que tu confonds précision et certitudes !

Actuellement je travaille sur une mesure de précision, et bien ce n'est pas parce que la mesure est obtenue avec une grande précision, et donc une faible incertitude (au sens de la mesure), que cela lève les points d'ombre d'un modèle.

A une époque, espérer mesurer les fluctuations du rayonnement de fond cosmologique aurait relevé de la gageure. Parce que mesurer de telles fluctuations en étant capable de dépasser la problématique du bruit de fond, et bien oui, cela relève de la métrologie de précision.

Et pour le coup, cela permet de confronter certains aspects des modèles qui nécessitent justement des mesures de précisions.

On parle de précision des mesures ici, pas de précision de la connaissance, comme par exemple le fait de connaître la nature de la matière noire.

Ton discours ChiCyg, c'est comme dire que la NASA ou l'ESA ne sont pas capables de calculer les trajectoires de leurs sondes au motif qu'elles ne savent rien du détail de la composition rocheuse ou gaseuse des planètes qui influencent les sondes !

Ou encore, c'est comme nier l'efficacité d'un médicament au motif qu'on ne comprend pas parfaitement son mode d'action.

[ChiCyg 0]

Tournesol, il n'est pas dit "la mesure du fond diffus cosmologique est devenue une mesure de précision" mais "la cosmologie est devenue une science de précision".

C'est quoi une "science de précision" pour toi ?

[PascalD 4 366]

juste un point de terminologie : en général , le modèle standard, c'est celui qui décrit les particules élémentaires. Le modèle de concordance ou lambda-CDM c'est celui qui décrit l' évolution de l' Univers depuis le Big Bang.

Comme, si on s'intéresse à la période proche du Big Bang, les deux modèles interagissent, ça serait plus clair pour tout le monde de s' en tenir à la terminologie habituelle ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 29-01-2015).]

[a s p 0 6 845]

"Et ils sont eux aussi en ligne. Merci !!!!!!" : "Toi qui entre ici abandonne toute espérance" enfin bon va falloir s'accrocher tout de même, elle a du débit l'air de rien cette dame.

[ChiCyg 0]

C'est vrai que ce n'est pas toujours facile à suivre. Elle doit sentir qu'elle dispose de peu de temps par rapport à l'étendue du sujet qu'elle a à traiter. Du coup, certaines explications sont un peu elliptiques. Mais comme ses transparents sont disponibles on peut en discuter.

[PascalD 4 366]

J' ai enfin vu la conf en question ...
Très intéressant. Le passage sur la diminution de la proportion de matière noire dans l' Univers, au fur et à mesure de l' augmentation de la précision et de la diversité des observations, devrait normalement nuancer un poil le rejet du modèle de concordance qu'on observe chez certains GTV ... Les succès des simulations à base de MOND concernant la formation des structures, la stabilité des galaxies spirales, etc, devraient nuancer un poil l' adoption définitive du modèle de concordance par certains interlocuteurs des GTV. Bref, une conf' équilibrée, qui a le mérite de bien poser les problèmes.

Concernant le rythme, par rapport à son intervention aux RCE il y a quelques années (sur les nébuleuses planétaires), c'est plutôt lent

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-01-2015).]

[Francis Adelving 0]

On peut aussi utilement commencer/compléter par son bouquin "Mystères de la formation des galaxies" chez Dunod. Du moins pour ceux qui aiment avoir un support papier.

J'adore écouter ses conférences. Cela ajoute un vrai plus par rapport au bouquin et aux publis.

Je recommande aussi la thèse d'un de ses étudiants, Olivier Tiret, avec lequel elle a signé plusieurs publis.

Francis

[vaufrègesI3 15 083]

J'ai laborieusement ingurgité la 3ème conf' de Françoise..
Il est vrai que c'est assez hard dans la mesure ou elle est obligé de survoler rapidement pas mal de choses pour pouvoir avancer. Il faut surtout essayer d'être attentif aux synthèses successives qu'elle produit au fil de ses explications..

Pour l'heure elle "balaye très large" en effet, mais je note qu'elle n'a pas encore suggéré de balancer le modèle de concordance .. Elle va peut-être se "positionner" un peu plus lors des cours de février ?.. Déjà à partir du 11/02 avec son cours sur "Les grands problèmes du modèle standard".. "modèle standard" Pascal .. bon, on va pardonner à Fr Combes hein ..

Dans le dernier "Sciences et Avenir" elle regrette que trop de chercheurs "imaginent le contenu de l'Univers à partir de lois établies en d'autres temps", et que trop peu travaillent à partir des observations.. Je cite : "Mond nécessite une modification ad hoc, ce qui peut nous heurter car nous avons le sentiment de toucher à un monument de la physique. Mais il faut savoir que Newton a lui même procédé ainsi. En effet, c'est à partir d'observations qu'il a élaboré une loi permettant de rendre compte du mouvement des astres. Faisons à notre tour le pari de Newton."

Plus de 80 ans après Zwicky et 30 ans de recherches infructueuses, c'est plutôt recevable ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 30-01-2015).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, j'ai trouvé le troisième cours "La matière noire dans la formation des galaxies" moins "fluide" que les autres. FC m'a semblé moins à l'aise. Peut-être a-t-elle moins eu d'occasions de travailler des sujets autour du modèle stan... euh cosmologique de concordance (ça va PascalD ? ) ? Elle est peu critique pour les résultats de BICEP (je pense que c'est une vertu chez elle : quand on écoute ses interviews ça semble pas son genre de faire du rentre dedans).

Tu ne comprends pas, je n'attends pas qu'on "balance" le modèle de concordance. Je n'attends pas qu'elle "se positionne", ce n'est ni une élection ni un concours. Elle présente les conséquences des hypothèses ou des modèles, concordantes et discordantes, c'est exactement ce que j'attends.

A la limite, son "positionnement" ne m'intéresse pas, j'imagine qu'elle n'en n'a peut-être même pas.

[vaufrègesI3 15 083]

ChiCyg > "A la limite, son "positionnement" ne m'intéresse pas, j'imagine qu'elle n'en n'a peut-être même pas."

Par "positionnement", j'entend qu'impliquée comme elle est dans le domaine elle a forcément un avis sur la direction que doit prendre la recherche aujourd'hui.. pas forcément qu'elle initie un changement de paradigme, il faut avoir bien plus de "billes" pour ça..
Ce qui est très clair déjà, c'est qu'elle regrette que : "peu de chercheurs travaillent dans cette direction [la gravité modifiée] car les grands programmes de recherche de matière noire mobilisent actuellement beaucoup d'équipes"..

Ce qu'Aurélien Barrau confirme (plus généralement pour la cosmologie), je le cite : "Le système de recherche (et ce n’est pas nécessairement toujours une mauvaise chose) encourage le regroupement des chercheurs autour d’un paradigme dominant. Je pense donc, pour des raisons essentiellement sociologiques, qu’une révolution est peu probable à court ou moyen terme : Il faudrait, pour que ce soit possible, investir d’avantage de moyens dans les pistes "marginales", ce qui n’est guère compatible avec les exigences actuelles.

Cette dimension sociologique est essentielle. Mais elle est constitutive de toute posture intellectuelle. Ni plus ni moins en science qu’autre part. Une proposition ne peut devenir crédible que si un nombre suffisant de spécialistes compétents la considèrent comme telle. Il est évidemment impossible de poursuivre chaque idée nouvelle en y consacrant les efforts nécessaires pour en sonder toutes les conséquences. Les forces requises sont hors de portée. En ce sens, il est légitime qu’un certain nombre de thèmes privilégiés émergent.