Françoise Combes au Collège de France

[George Black 5 866]

quote:

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Il est évidemment impossible de poursuivre chaque idée nouvelle en y consacrant les efforts nécessaires pour en sonder toutes les conséquences. Les forces requises sont hors de portée. En ce sens, il est légitime qu’un certain nombre de thèmes privilégiés émergent.

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A mettre en parallèle avec l'idée que certains considèrent que le fait que plus de 80 ans après Zwicky on ne connaisse toujours pas la nature de la matière noire n'est pas normal.

Ainsi va la recherche. Avoir des idées c'est une chose, mais faire de ces idées un édifice théorique testable expérimentalement, et réaliser ces expériences, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Je pense que la plupart des gens ne réalisent pas la complexité du métier de chercheur. C'est même parfois une cause d'abandon chez les étudiants en thèse.

"La critique est aisée, mais l’art est difficile".

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, ton génial Aurélien nous éloigne un peu du sujet, non ?

[vaufrègesI3 15 135]

Je ne crois pas..
Il rejoint Françoise Combes sur quelques points importants de ce sujet.
..
A la fin de ses cours se posera fatalement la question de l'orientation que pourrait/devrait prendre la recherche sur une des questions essentielles en cosmologie.
Enfin il me semble.. On verra ça..

[ChiCyg 0]

Si, comme je le pense, sa leçon inaugurale est un peu le résumé de son cours, FC va conclure sur les problèmes et donc les perspectives :
- où sont les baryons ?
- que sont les particules de matière noire ?
- si on les trouve il faudra retravailler le problème de la formation des galaxies qui ne marche pas avec la matière noire,
- si on ne les trouve pas, c'est MOND (ou plutôt une théorie de gravité modifiée) qui devra prendre le relais.

[George Black 5 866]

C'est ton point de vue que tu exprimes ChiCyg sur les pistes ?

[ChiCyg 0]

Non, c'est le résumé de la conclusion de sa leçon inaugurale : regarde les dernières minutes.

[vaufrègesI3 15 135]

Concernant le cours du 28 janvier on n'a que l'audio pour l'heure..
Compliqué à suivre sans voir le diaporama qui l'accompagne (même si on y a accès par ailleurs en cliquant sur "support".

Sinon, concernant la matière noire, je signale d'autres intervenants avec vidéo en ligne, tels que Luc Blanchet "Matière noire et alternative" le 21 janvier :

http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/_audiovideos.jsp

[ChiCyg 0]

Un peu de patience vaufrègesI3, il y a d'abord l'audio et, en gros, une semaine plus tard la vidéo : faut attendre que la fondation Bettencourt Schueller ait mis son logo . Tu as raison de signaler qu'il y a aussi les séminaires qui s'intercalent entre chaque cours. Mais c'est pour les accros

Je regrette qu'il n'y ait pas de questions comme à l'IAP.

[vaufrègesI3 15 135]

OK merci ChiCo..
Bon, je vais souquer avec Blanchet alors, faut éviter la monoculture ..

[vaufrègesI3 15 135]

Luc Blanchet a aussi présenté son "modèle bimétrique pour matière noire bipolaire". P...in de mal au crâne !
Ici c'est d'abord la matière noire qui serait modifiée !
Cette théorie suppose que la matière noire est dotée de propriétés diélectriques, la polarisation entraînant localement l'augmentation de la gravitation. Elle expliquerait aussi ce que prédit MOND, sans modifier la R.G..

Dans cette hypothèse la matière noire serait donc constituée d'un ensemble de "dipôles gravitationnels" polarisés dans le champ de gravitation. Et en poursuivant l'analogie avec l'électrostatique le dipôle gravitationnel devrait alors être constitué d'une masse "positive" et d'une masse "négative"! Ce modèle reproduirait toutes les observations de répartition de matière noire à petite et grande échelle, et ses prédictions seraient en accord avec les fluctuations du CMB..
Même si beaucoup de choses me paraissent étranges et difficiles à capter là dedans, ce qui n'est pas anormal à mon petit niveau, on peut à minima être interpellé par la quantité de paramètres ajoutés (ad hoc bien sûr)..

En fait Luc Blanchet indique que - je cite : "Le modèle devrait être analysé d'un point de vue de physique théorique (présence possible de "fantômes") et pourrait être amélioré de façon a se débarrasser de la fonction arbitraire F".

En tout cas il semble que pour Françoise Combes cette théorie soit envisageable (c'est elle qui a invité L. Blanchet à l'exposer).

[ChiCyg 0]

J'ai trouvé ça de Luc Blanchet et de Françoise Combes qui n'a pas été publié, semble-t-il et qui concerne la "matière dipolaire". Incroyable, c'est en français : http://arxiv.org/pdf/0910.5204v1
Ceci explique donc la présence de Luc Blanchet.

[PascalD 4 385]

Vu de l'espace (c'est à dire à partir du résumé du sieur Vaufrèges), ça a comme une ressemblance avec la "théorie" de la matière gemellaire du sulfureux JPP ...

[vaufrègesI3 15 135]

Tiré de arxiv > "Une troisième alternative est proposée par L. Blanchet et A. Le Tiec depuis deux ans : la matiere modifiée."

Oui c'est ça.. Là ils ne font quasiment que citer la théorie.. C'est un petit peu plus développé dans la conférence..

PascalD > La ressemblance se situe uniquement au niveau de l'appellation : "modèle bimétrique".. rien à voir pour le reste..

[PascalD 4 385]

On y retrouve aussi l'idée de superposer une masse positive et une masse négative. Mais je ne suggère pas pour autant que c'est la même chose, estimé vaufrèsges13

[ChiCyg 0]

La vidéo du cours du 28 janvier "Les divers modèles de matière noire" n'est toujours pas disponible. En attendant j'ai trouvé que le séminaire de Rodrigo Ibata "Masse manquante dans les galaxies proches" était intéressant : http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/seminar-2015-01-07-17h30.htm
C'est plus concret et plus facile à capter que le "modèle bimétrique"

[Francis Adelving 0]

Ca y est : les vidéos du 28 Janvier sont dispos.
Ainsi que les audios+support du 4 Février.

[ChiCyg 0]

La vidéo du cours du 28 a mis du temps, j'ai trouvé le cours intéressant. J'apprécie sa façon de montrer aussi bien les points forts que les points faibles de chaque hypothèse.

La vidéo du 4 février "Les simulations cosmologiques de matière noire" est disponible. Moins intéressant à mon goût : les simulations numériques sont spectaculaires mais n'aident pas forcément à comprendre ce qui se passe. Comme le fait remarquer Françoise Combes des simulations semi-analytiques, moins spectaculaires peuvent mieux aider à comprendre les paramètres importants.

[vaufrègesI3 15 135]

Vu aussi le cours du 28/01..
Elle fait en quelque sorte un bref "état des lieux" des différents modèles de matière noire, surtout de leurs sérieuses limites.. ce qui met bien en relief le long chemin qui reste à parcourir..

S'il faut attendre de pouvoir "baigner" dans un halo de matière noire dense qui traverserait la Terre tous les mille ans pour pouvoir enfin détecter un signal caractéristique d'annihilation de particules de matière noire... on n'est pas rendu ! ..
Reste susy et le LHC (où on espère atteindre 13 TeV en 2015), mais cette perspective ne semble pas éveiller un enthousiasme débordant chez Françoise Combes..

[ChiCyg 0]

Le cours : "Les grands problèmes du modèle standard" est en ligne : http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/course-2015-02-11-16h30.htm
Françoise Combes reprend, avec plus de détails, les problèmes qu'elle a déjà évoqués dans les cours précédents.

Voilà quelqu'un qui fait vraiment de l'astrophysique, qui fait passer les théories sous les fourches caudines des observations. Bien sûr, ça fait pas "science de précision" bien clean, les écarts sont pas de l'ordre du pour cent ou du pour mille mais plutôt dans des facteurs 5, 10, 20, voire 100 ... C'est ça la réalité de la connaissance en astro beaucoup d'incertitudes et de signaux contradictoires. Et FB ne cause là que de l'hypothétique matière noire ...

[vaufrègesI3 15 135]

ChiCyg > Tu ironises encore sur ce refrain de "la science de précision", mais tu oublies que ta nouvelle idole, Françoise Combes, le reprend très sérieusement et en cœur avec Aurélien Barrau, Marc Lachièze-Rey et bien d'autres, et que cette considération s'applique en particulier à la masse de l'Univers connue très précisément grâce à Planck et la carte en température du rayonnement fossile.. Ce que Françoise Combes confirmait dans son cours inaugural:"..on connaît bien le contenu de l'Univers, au pour cent près.."!...

Personne ne peut nier que la cosmologie a progressé à pas de géant ces trente dernières années, mais "tout en découvrant le gouffre qui s'ouvre devant elle" comme le reconnaît le cosmologiste américain James Peebles.
Mais il ajoute : "Le fait que le nombre d'hypothèses à tester semble se multiplier encore plus vite que les données disponibles n'est pas un argument de principe contre la cosmologie, mais une invitation à redoubler nos efforts".

C'est de la science quoi, "l'étude du monde" telle que Karl Popper la définissait : "Je crois personnellement qu'il y a au moins un problème philosophique qui intéresse tous les hommes qui pensent. C'est le problème de la cosmologie : Le problème de comprendre le monde, nous-mêmes et notre connaissance en tant qu'elle fait partie du monde. Je crois que toute science est cosmologie et, pour moi, l'intérêt de la philosophie, aussi bien que celui de la science, réside uniquement dans leurs contributions à l'étude du monde. Pour moi en tout cas la philosophie, comme la science, perdraient tout leur attrait si elles devaient renoncer à un effort dans ce sens."

Quand on lit Lepeltier qui accuse "les cosmologistes" de vouloir "jouer le rôle de phare de l'humanité" en "portant en eux le récit du big bang comme un nouveau mythe", on se demande quelle rancœur ou frustration il trimbale tant le propos est outrancier.. et totalement invalidé par les quatre ou cinq cosmologistes qui vulgarisent..

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, Françoise Combes n'est pas ma "nouvelle idole" d'abord je n'en ai pas et ensuite comme tu me lis avec attention tu sais que je la cite dans mes interventions depuis plusieurs années. Méfie toi de l'interprétation de ses propos, par exemple, c'est pas parce qu'elle parle de matière noire, de sa masse, de sa distribution, etc ... qu'elle ne garde pas en tête que ce n'est qu'une hypothèse

Dire la cosmologie a progressé à pas de géant en découvrant le gouffre qu'elle a devant elle (comme Peebles que tu cites), c'est contradictoire, c'est une palinodie comme dirait Gordon : c'est une drôle de progression que tomber dans un gouffre .

En fait la cosmologie a "progressé" dans une impasse, jusqu'au fond d'un gouffre, si tu préfères :
. d'un côté le début du simplissime scénario soutenu par l'étude excessivement poussée du fond diffus cosmologique : la "cosmologie de précision", la voie royale,
. de l'autre les obstacles de la non observation de la matière noire, de l'énergie noire et de l'inflation : la "cosmologie du sombre", l'impasse.

D'un côté les théoriciens du Tout, si sûrs d'eux qu'ils dictent à Dame Nature ce qu'elle doit être, de l'autre les petites mains, les observateurs, ceux qui étudient patiemment les étoiles, les galaxies et qui constatent que Dame Nature est loin de se plier aux injonctions des premiers.

Pour le coup je suis d'accord avec Lepeltier, c'est ce que je défends depuis le début de mes interventions ici et c'est ce qui me vaut la grande sympathie de dg2 .

Bien sûr, la question des origines, ou le problème de comprendre le monde interpelle chacun, c'est là qu'il y a mystification : parler de cosmologie de précision, de pas de géant, c'est faire croire qu'on a progressé dans la question des origines ou de la compréhension du monde.

La progression de la connaissance est toute autre, on découvre chaque jour avec étonnement que le monde est beaucoup moins simple que ce qu'on avait imaginé.

[vaufrègesI3 15 135]

ChiCyg > "Dire que la cosmologie a progressé à pas de géant en découvrant le gouffre qu'elle a devant elle (comme Peebles que tu cites), c'est contradictoire, c'est une palinodie comme dirait Gordon"

C'est surtout un constat d'humilité qui me paraît partagé par la plupart des cosmologistes (en tout cas par l'ensemble de ceux qui s'expriment ou/et qui vulgarisent), et comme l'énonce James Peebles, une "invitation à redoubler d'efforts".
Dans ce cadre, je ne crois pas que la citation de James Peebles sur le "pas de géant" puisse être traitée de "palinodie".. C'est tout autant légitime que de souligner toutes les difficultés du modèle. Difficultés tellement évidentes que le discours sur ces aspects peut parfois s'apparenter à un "truisme", voire même à une "tautologie" (Y'a pas que Gordon qui a des lettres ).

Il est vrai que la cosmologie est tributaire d’un nombre énorme d’observations de toute nature sur presque tous les objets astrophysiques et, avec ces observations, du substrat théorique sous-jacent. Elle est essentiellement multidisciplinaire. Elle est très dépendante de procédés technologiques sophistiqués (grands accélérateurs de particules, grands ordinateurs, grands télescopes, engins spatiaux, etc.). Et il nous est impossible d'expérimenter, de voyager vers une autre galaxie ou de fabriquer un Big-Bang. On est comme un enfant dans un magasin de porcelaine : On peut regarder, mais pas "toucher". De plus, il semble bien que rien n'oblige l'Univers à être simple .

Il faut surtout se rendre compte que la science, contrairement à la pensée mythique, est avant tout partielle et ne vise donc pas à tout expliquer à la fois. C’est ce que François Jacob rappelait en affirmant "qu’il devrait être bien clair aujourd’hui qu’on n’expliquera pas l’univers dans tous ses détails par une seule formule ou une seule théorie".

Si la cosmologie peut parfois donner l'impression de se répandre au-delà de son territoire légitime, c'est le plus souvent le fait d'un journalisme qui est à la cosmologie ce que "Closer" ou "Voici" sont aux sciences humaines .

Mais il est vrai que certains scientifiques, emportés par leur enthousiasme et un certain lyrisme , peuvent parfois s'aventurer hors de la frontière et donner du grain à moudre à un type de journalisme qui ne cherche qu'à exploiter le filon..
Même ton idole Françoise Combes n'est pas à l'abri de ce type de "débordement", c'est humain..

Dans ton premier message, tu cites le texte de sa présentation : "Galaxies et Cosmologie : problèmes actuels et perspectives"..
J'en cite un extrait (c'est moi qui surligne) : "Au delà de la curiosité implacable qui pousse l’humanité aux découvertes les plus fondamentales, l’exploration de nos origines grâce à l’astrophysique permettra d’apporter des éléments de réponse aux questions éternelles, comme celles de notre place et de notre rôle dans l’univers.."

Tu cautionnes ChiCyg ?? ...

Tu devrais être d'accord avec moi pour considérer que "notre place, et notre rôle dans l'Univers" ne sont pas directement déterminés par la recherche en astrophysique (même si la science impacte la philo depuis l'antiquité). Auguste Comte n'aurait pas aimé.

Il avait fixé les deux principes fondamentaux de la science : Le premier est que la science ne porte que sur les phénomènes et non sur la nature ou l'essence des choses, le second que la science renonce à saisir le mode de production des choses, c'est-à-dire la causalité, pour ne considérer que les lois. En d'autres termes, la science a pour but de lier entre eux les phénomènes, de les déterminer les uns par les autres, non de les "expliquer", l'explication de fond relevant avant tout d'aspects théologiques ou de considérations métaphysiques : La science n’est ni une morale, ni une religion, ni une philosophie.

De toute façon la science n'a pas fondamentalement changé la compréhension que l’homme peut avoir de lui-même, de l’univers, de la place qui y est la sienne, sinon parfois pour y ajouter encore plus de complexité en brouillant la perspective.

ChiCyg > "je suis d'accord avec Lepeltier"

OK... on part de loin alors ..

[Kaptain 5 880]

quote:

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De toute façon la science n'a pas fondamentalement changé la compréhension que l’homme peut avoir de lui-même, de l’univers, de la place qui y est la sienne, sinon parfois pour y ajouter encore plus de complexité en brouillant la perspective.

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Absolument. Et on peut se demander si la "foi" dans l'éternel progrès et les avancées fulgurantes de la science n'est pas en train de s'émousser en occident, après tous ces siècles de lumières. Moi-même, finalement, je suis un peu désabusé, après avoir été très "croyant"...

[ChiCyg 0]

Cher vaufregesI3, je suis presque d'accord avec tout ce que tu écris au moins dans les généralités, ce n'est pas là dessus que nous sommes en désaccord. Nous divergeons sur le rôle et la position actuelle de la cosmologie.

Je trouve que la place donnée à la cosmologie et donc aux cosmologistes dans la société n'est pas en proportion des "avancées" de cette discipline.

Le plus emblématique pour moi, et le plus récent, est l'aventure de BICEP2. Voilà des chercheurs qui font un travail de margoulins en bidouillant le pdf d'une présentation pour en extraire des données sans comprendre de quoi il s'agissait, en convoquant la presse avant de soumettre leur papier, et qui ne font ni rétractation, ni mea culpa une fois qu'il est démontré qu'ils n'ont rien découvert et qui, au contraire, continuent de soutenir qu'il y a peut-être quelque chose .

Il est clair que ce qu'on ne pardonnerait ni à un biologiste, ni à un physicien, ni à un astrophysicien, ni à aucun autre scientifique, ça passe comme une lettre à la poste pour des cosmologistes.

Les gens sont tellement fascinés (y compris les scientifiques) par la "cosmologie de précision" qu'une annonce aussi extraordinaire que la mise en évidence "d'ondes gravitationnelles preuve de l'inflation" paraisse plus que vraisemblable, comme une évidence. L'article bidon est cité aujourd'hui 917 fois dont 554 fois dans des revues à comité de lecture et ... ça continue : 110 fois depuis le début de l'année.

Y a de quoi se poser des questions, non ?

P.S. un autre point de désaccord (avec aussi Kaptain) je crois au contraire de vous que "la compréhension que l’homme peut avoir de lui-même, de l’univers, de la place qui y est la sienne" a radicalement changé ne serait-ce, comme tu l'écris, en "ajoutant encore plus de complexité en brouillant la perspective". Mais ce n'est pas un détail, c'est fondamental. C'est justement son extrême "simplicisme" que je reproche au modèle cosmologique de concordance. Je le vois comme une résurrection du scientisme catastrophique à mon goût.

[vaufrègesI3 15 135]

ChiCyg > "C'est justement son extrême "simplicisme" que je reproche au modèle cosmologique de concordance. Je le vois comme une résurrection du scientisme catastrophique à mon goût."

Du "simplicisme".."scientisme".. ChiCyg, dans un océan de perplexité je suis ..

Je crois que c'est PascalD dans le fil sur le sieur Villani (qu'on ne va pas prolonger ici ) qui t'avait fait, en gros, les remarques suivantes :

- On a un modèle d'Univers
- Il est quelque peu rudimentaire, l'édifice est parfois branlant et demande à être "étayé"..
- Pour couronner le tout la matière noire et l'énergie noire nous brouillent sérieusement l'écoute

- Donc, m'enfin.. mais qu'est-ce qu'on attend pour rejeter ce modèle ??!..

... Heu... voyons.. ah oui.. UN AUTRE MODÈLE !!..

Sauf qu'en définitive, en cherchant bien, même dans les fonds de tiroirs , les caves, les greniers.. les autres modèles.. ben.. ils sont encore pires !!!...
Si si, c'est possible ..

Je ne vois pas d'autre explication..

Kaptain > Je ne partage pas ta désillusion vis à vis de la science et de ce qu'elle peut encore nous apporter.. Ce qui "s'émousse", il me semble, c'est surtout l'intérêt pour la "chose" scientifique, particulièrement en France.. Gaston Bachelard soulignait que "la culture scientifique demande un effort de la pensée" et Etienne Klein rappelle à quel point aujourd'hui "la science s’oppose au sens commun".. Ce désintérêt, cette paresse de l'esprit de la "civilisation de l'image" et de l'info pré-digérée en trois lignes, porte un danger qui peut mener à une forme "d’illettrisme scientifique" au plus haut niveau. On peut malheureusement la déceler déjà clairement chez pas mal de nos "élites"..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-02-2015).]