Françoise Combes au Collège de France

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, il est bien là notre désaccord : tu dis qu'il n'y a pas d'autre modèle (que le modèle cosmologique de concordance) donc faut faire avec.

Ce que montre, à mon avis, Françoise Combes, c'est que sur le SEUL problème dit de la "matière noire", AUCUNE des hypothèses en lice : matière noire froide, tiède, gravité modifiée ne résiste aux observations - et pas à quelques pour cents près mais à des facteurs de 5, 10 ou 100. Même la découverte du WIMP ne solutionnerait pas le problème !

Il est fort probable qu'un élément essentiel nous manque dans la compréhension de la dynamique à l'échelle des galaxies et au delà. Une situation un peu comparable à celle de la physique stellaire avant la découverte de l'énergie nucléaire : ça ne marchait pas, les étoiles dissipaient leur énergie beaucoup trop vite dans un temps incompatible avec l'âge de la terre déduit de l'étude des sédiments ou de l'évolution biologique.

Quelle confiance accorder au modèle cosmologique de concordance alors qu'une de ses hypothèses les moins audacieuses (la matière noire) est infirmée par les observations ?

Le scientisme c'est croire que la science résoudra tous les problèmes, et donc le meilleur modèle est le bon (même s'il nécessite quelques améliorations), dans la mesure où personne ne propose mieux : c'est ton argument.

L'astronomie, comme les autres disciplines scientifiques, s'est souvent trouvée dans une impasse. C'est le cas de la cosmologie aujourd'hui, c'est un fait objectif imposé par l'observation. Les incantations sur la "cosmologie science de précision" ou les "progrès à pas de géant" ne sont que poudre aux yeux.

[vaufrègesI3 15 125]

ChiCyg > "Le scientisme c'est croire que la science résoudra tous les problèmes, et donc le meilleur modèle est le bon (même s'il nécessite quelques améliorations), dans la mesure où personne ne propose mieux : c'est ton argument"

On va laisser le scientisme de côté hein, c'est mieux..

Pour le reste.. j'aimerais pouvoir dire que tu m'as vraiment mal lu, bien que ce soit difficile à concevoir vu qu'il me semblait jusqu'alors qu'on parlait la même langue .

Je vais donc me répéter (une dernière fois) avec deux citations que je juge pertinente (postées par mes soins page précédente). Elles traduisent il me semble assez clairement une position assez éloignée de celle que tu prêtes à l'ensemble de la communauté (et à moi-même), du style "ce modèle est le bon - circulez y'a rien à voir" :

- Celle de Marc Lachièze-Rey : "Aucun scientifique n’affirmera qu’un modèle ou une théorie puisse être définitivement validé"

- Et celle d'Aurélien Barrau (que tu trouvais hors sujet) : "Le système de recherche (et ce n’est pas nécessairement toujours une mauvaise chose) encourage le regroupement des chercheurs autour d’un paradigme dominant. Je pense donc, pour des raisons essentiellement sociologiques, qu’une révolution est peu probable à court ou moyen terme : Il faudrait, pour que ce soit possible, investir d’avantage de moyens dans les pistes "marginales", ce qui n’est guère compatible avec les exigences actuelles.
Cette dimension sociologique est essentielle. Mais elle est constitutive de toute posture intellectuelle. Ni plus ni moins en science qu’autre part. Une proposition ne peut devenir crédible que si un nombre suffisant de spécialistes compétents la considèrent comme telle. Il est évidemment impossible de poursuivre chaque idée nouvelle en y consacrant les efforts nécessaires pour en sonder toutes les conséquences. Les forces requises sont hors de portée. En ce sens, il est légitime qu’un certain nombre de thèmes privilégiés émergent."

Fin de citations..

C'est bon là ChiCyg ?.. Non ??.. Tant pis ..

Toutes mes excuses alors, ainsi qu'à JPP, JMBB, Lepeltier et aux familles.. etc..

[George Black 5 862]

En fait, j'aimerais bien savoir quelle conduite à tenir ChiCyg propose aux physiciens ?

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3 :

quote:

---

j'aimerais pouvoir dire que tu m'as vraiment mal lu, bien que ce soit difficile à concevoir vu qu'il me semblait jusqu'alors qu'on parlait la même langue .

---

Pareil, je peux te dire la même chose mot pour mot ...

Dis au fait, tu n'as pas réagi à mes profondes réflexions sur l'affaire BICEP2.

Tournesol, je ne propose évidemment aucune conduite à tenir aux physiciens ni à personne. Je dis ce que je pense des déclarations des uns et des autres, c'est tout. Tiens, à propos de physiciens, Etienne Klein est le seul (que j'ai entendu) regretter son emballement dans l'affaire BICEP2 et il est physicien.

[vaufrègesI3 15 125]

ChiCyg > Je n'ai vu aucun grand nom du domaine "s'emballer" démesurément à l'annonce de BICEP2.. J'ai ainsi en mémoire la réaction de dg2 qui appelait ici à la prudence et à l'attente des résultats de Planck pour vérification.. Il faut aussi souligner que même si Planck n'avait pas "démonté" les résultats de BICEP2, tout le monde sait qu'il aurait été de toute façon nécessaire de chercher à confirmer ces observations sans ambiguïtés avec l'envoi d'une nouvelle sonde, genre Planck2, totalement dédiée aux O.G.P..
Ce qui se fera peut-être un jour..

Je vais arrêter là sur le sujet, car sur un forum où l'on est bien sûr contraint de condenser le propos au maximum pour être lu (contrainte forcément source de malentendus), on atteint très vite les limites de l'exercice...
Pour la philo je m'autocensure déjà.. pour le reste j'y réfléchi ..

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3 :

quote:

---

Je n'ai vu aucun grand nom du domaine "s'emballer" démesurément à l'annonce de BICEP2

---

Fais pas semblant le problème n'est pas "l'emballement des grands noms" ! Je cite Klein qui regrette son "emballement" parce que c'est le seul qui ait réagi en se mettant en cause.
Je vais aussi arrêter sur le sujet, c'est inutile de se répéter et je vais revenir au sujet principal, le cours de Françoise Combes.

[PerrouriefhCedric 4 122]

Et pendant ce temps...
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004036.html

[ChiCyg 0]

Effectivement et pendant ce temps ...
certains expliquent que la matière noire serait à l'origine de l'extinction des dinosaures, si, si, c'est relaté là : http://espace-temps.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/02/20/la-matiere-noire-a-t-elle-tue-les-dinosaures-556062.html
L'article dont il s'agit in english : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2015MNRAS.448.1816R&db_key=AST&link_type=ARTICLE

Selon ce monsieur Rampino, les périodes d'extinctions correspondraient au passage du soleil dans le plan galactique. Dans ce plan y aurait plein de matière noire (j'avais pas compris ça du cours de Françoise Combes, mais bon) ce qui perturberait la trajectoire des comètes et les précipiteraient sur notre planète . Il reprend une idée déjà émise : http://arxiv.org/pdf/1403.0576v1

Mieux, la matière noire en profiterait pour se concentrer au coeur de notre planète à une densité telle qu'elle s’annihilerait ce qui provoquerait un échauffement suffisant pour entraîner des éruptions volcaniques et toutes sortes de perturbations géologiques . Là encore cette concentration et annihilation est à l'opposé des propriétés supposées de la matière noire ...

Et c'est publié dans MNRAS, une des grandes revues d'astrophysique à comité de lecture .

[ChiCyg 0]

Le 7ème cours de Françoise Combes : "Physique des galaxies en gravité modifiée" est disponible : http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/course-2015-02-18-16h30.htm

[PerrouriefhCedric 4 122]

Franchement je flippe là... Lire ça à cette heure ci juste avant de me coucher je peux pas...

Je crois que je vais dormir la lumière allumée... mais comment je fais moi si un nuage de matière noire surgit d'un seul coup par le trou de la serrure et vient s’annihiler dans mon lit ? Je vais disparaître comme les dinosaures ? J'ai vraiment peur là !!

[brizhell 2 630]

Aujourd'hui, Françoise Combes sur l’émission d'Etienne Klein sur France culture :
http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique-la-matiere-noire-une-sombre-affaire-2015-02-28

Je viens juste d'écouter, passionnant..... Surtout les dernières minutes....

[vaufrègesI3 15 125]

Merci brizhell.. ça répond à certaines de mes interrogations concernant Françoise Combes.

Elle est plutôt optimiste on va dire..
Concernant la matière noire, elle estime que l'on aura des résultats d'ici cinq ans, soit pour l'identifier, soit pour l'éliminer..
En réponse à Klein qui lui demande si "elle a choisi son camp" (gravité modifiée" ou M.N.), elle répond que non..
En même temps, et si j'ai bien compris certains exposés au Collège de France, pour l'heure c'est plutôt une combinaison des deux qui marche le mieux..

[ChiCyg 0]

Quelques passages de l'émission d'E. Klein :

quote:

---

l'inflation, c'est un peu miraculeux ...(28:10)

---

quote:

---

tandis que les multivers qui ne sont pas causalement reliés, là on est absolument sûrs que quel que soit le budget dont on dispose, on n'y arrivera pas, parce qu'il y a une impossibilité physique (34:30)

---

quote:

---

le changement de loi est plus satisfaisant parce que ça permet de prédire ensuite quelque chose. Si à chaque fois qu'on ne comprend pas, on ajoute un peu de matière noire, on pourra toujours le faire, mais on ne pourra jamais prédire quoi que ce soit. (35:00)

---

quote:

---

quand on rajoute la matière noire, l'énergie noire et tout ce qui est noir, ça fait un petit peu comme la théorie des épicycles dans l'ancien temps où on arrivait à représenter l'univers mais au prix d'un échelonnement de beaucoup de théories un peu ad hoc et c'est un peu la situation où nous sommes (46:40)

---

Il me semble que la position de FB n'est pas tranchée parce qu'elle pense que les deux options matière noire et gravité modifiée souffrent chacune de graves problèmes. A mon sens elle rejoint Cédric Villani et son "constat de non compréhension".

[George Black 5 862]

quote:

---

tandis que les multivers qui ne sont pas causalement reliés, là on est absolument sûrs que quel que soit le budget dont on dispose, on n'y arrivera pas, parce qu'il y a une impossibilité physique

---

De quel multivers on parle ? Parce que sinon, il y a des modèles testables.

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

---

De quel multivers on parle ? Parce que sinon, il y a des modèles testables.

---

Il me semble que Françoise Combes parle des multivers en général quelles que soient leurs saveurs ou leurs couleurs qui sont, par définition "non reliés causalement" et qu'on est donc, par définition toujours, dans "l'impossibilité physique" d'observer.

Je comprends de travers (c'est autour de 34:30) ?

[George Black 5 862]

quote:

---

Il me semble que Françoise Combes parle des multivers en général quelles que soient leurs saveurs ou leurs couleurs qui sont, par définition "non reliés causalement" et qu'on est donc, par définition toujours, dans "l'impossibilité physique" d'observer.

---

Dans les approches dites de "mondes branaires" (issues des théories des cordes mais aussi des approches basées sur les murs de domaine à la Rubakov-Shaposhnikov) notre univers visible (ou plutôt notre monde visible) serait une sorte de feuillet à 3 dimensions d'espace (un défaut topologique, ou une 3-brane) plongé dans une sorte "d'hyperespace" (poétiquement nommé le "bulk").

S'il existe d'autres mondes invisibles à nos yeux (cf Randall et Sundrum, les modèles ekpyrotiques, etc...), ils sont alors probablement couplés d'une manière ou d'une autre, même faiblement, les uns aux autres. Donc c'est testable, si on en croît la littérature sur le sujet

Maintenant, il existe d'autres catégories de multivers, et je suis mal placé pour affirmer à 100% qu'ils ne peuvent pas présenter de liens testables.

[ChiCyg 0]

Le 8ème et dernier cours de Françoise Combes au Collège de France cette année est disponible : http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/course-2015-02-25-16h30.htm
Ceux qui attendaient une prise de position entre matière noire et gravité modifiée seront déçus. Comme vaufrègesI3 plus haut, je la trouve un peu optimiste sur la capacité des futurs instruments à trancher la question ...

Si on l'écoute bien, elle lance discrètement, par ci par là, des petites remarques comme le fait que les résultats de Planck l'ont déçue : les résultats de WMAP ont gagné en précision sans permettre d'entrevoir de nouvelles voies ...

Les 9 cours donnent une vue très complète de l'état de la recherche sur le sujet de la cosmologie et des galaxies. Elle passe trop rapidement sur la plupart des résultats, mais il lui faudrait trois fois plus de temps ...

[ChiCyg 0]

Pas en rapport direct avec le sujet mais très intéressant : une émission d'Etienne Klein "La science comme elle va" avec Yves Gingras sur l'évaluation en science, les controverses scientifiques :
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5012613

[ChiCyg 0]

C'est reparti pour les cours de Françoise Combes au Collège de France. Cette année "Trous noirs super-massifs, noyaux actifs et quasars" : http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/course-2015-2016.htm

A noter aussi un séminaire de Jean-Pierre Luminet sur la "physique des trous noirs".

[PascalD 4 383]

Excellente nouvelle.
Merci pour la piqûre de rappel ChiCyg !

[ChiCyg 0]

J'ai écouté le premier cours, je pense qu'il présente un peu ce qui sera développé par la suite et j'ai trouvé qu'il était remarquablement clair et accessible. Françoise Combes montre bien comment sont construites les hypothèses, à partir de diverses observations. Et surtout elle fait bien ressortir ce qui paraît solide et ce qui le paraît moins - en fait il y a encore beaucoup de questions .

Dis, vaufrègesI3, y a ton copain Aurélien qui cause de "thermodynamique des trous noirs et effet Hawking", j'ai pas encore regardé, j'ai juste vu qu'il avait les cheveux de plus en plus longs http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/seminar-2015-11-30-17h45.htm

[vaufrègesI3 15 125]

ChiCyg > ".. j'ai juste vu qu'il avait les cheveux de plus en plus longs"

Punaise.. en effet !..
Dans la mythologie Samson puisait sa force dans son opulente chevelure. Pour Aurélien.. qui sait ?.. c'est peut-être la source principale de son "génie" ?? ...

[PascalD 4 383]

Je ne sais pas si c'est pour des raisons capillaires, mais je trouve sa conférence inhabituellement intelligible.
La 1ere loi de la rhétorique aurélio-barrélienne serait-elle que la clarté du discours est proportionnelle à la longueur des cheveux ?

Ou alors, on s'habitue.

Y' a même une pointe d'humour (le passage sur le "no hair theorem").

Et il est agréable de voir dans une conf de vulgarisation une explication du rayonnement de Hawking qui va un peu au delà de l' arnaque habituelle du "y' a une particule qui tombe dans l' trou noir et l' autre qui s'échappe".

[Alain MOREAU 7 318]

Si l'on admet la réciprocité du théorème de calvitie, on peut considérer effectivement la longueur de la chevelure de l'homme comme une expression de sa complexité...
Tout son talent consiste ensuite à rester clair en traitant de choses aussi obscures

[ChiCyg 0]

L'exposé d'Aurélien Barrau est remarquablement réussi sur le plan pédagogique dans toute la partie un peu "classique" du sujet. Bon, ça diverge un peu à la fin mais il le reconnaît lui-même.

C'est intéressant de le comparer à celui de J.P. Luminet qui est, au départ au moins, plus proche de l'observation astronomique. Mais j'ai un problème ça bloque à 29:17 pas moyen d'avoir la seconde moitié de l'exposé Je suis le seul ?