Kaptain

Hubert Reeves sur France Culture

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https://itunes.apple.com/fr/podcast/les-racines-du-ciel/id335353021?mt=2&i=342980330

Tout frais de ce matin dans les racines du ciel. Pas vraiment de scoop, mais j'ai toujours une vieille tendresse pour lui...

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J'ai écouté aussi.

(Un lien que je trouve plus direct : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5026919 )

Je ne partage pas l'idée de Reeves de "croissance de la complexité" ni de pré-existence des "lois de la physique" où la nature passerait "naturellement" de la matière inerte à la vie et à la conscience parce que ces possibilités seraient inscrites dès le "début".

A vrai dire, je ne suis pas sûr que les "lois de la physique" existent. En revanche je pense que croire aux "lois de la physique" aboutit à une vision "cosmologique intégriste" : connaître les lois de la physique et les conditions initiales (du big bang) c'est potentiellement tout connaître.

Admettre que des effets puissent ne pas avoir de cause me paraît contradictoire avec l'omnipotence des "lois de la physique" : Citation à 33:00 :

quote:
pour expliquer les phénomènes atomiques [...] on est obligé de dire qu'il y a des événements qui ne sont liés à aucune cause.

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"A vrai dire, je ne suis pas sûr que les "lois de la physique" existent"

C'est ce que le disais Etienne Klein l'autre jour... Pour lui, les tentatives d'unifications des lois de la physique sont peut-être vaines...

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En tout cas, l' approche unificatrice par la "beauté mathématique" qui est celle de la théorie des cordes m' a l' air bien partie pour ne pas marcher.
Expérimenter dans le domaine où il serait nécessaire d'avoir une seule théorie à la place de deux (quantique et gravitationnelle) n'est de toute façon pas à notre portée pour encore pas mal de temps ("jamais" étant une bonne approximation de la date à laquelle on pourra enfin fabriquer des trous noirs en labo).

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PascalD : "En tout cas, l' approche unificatrice par la "beauté mathématique" qui est celle de la théorie des cordes m' a l'air bien partie pour ne pas marcher."

L'idéal "mathesis universalis" serait une illusion ?.. On nous aurait menti ??..

Bah.. comme dit Popper, une théorie n'est jamais qu'"un filet jeté sur le réel".

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J'ai du arrêter après 30 minutes... Hubert Reeves qui explique comment l'évolution abouti à l'Homme avec sa conscience (pinacle de l'évolution) sans aucun argument autre que: "je pense que c'est comme ça" franchement je ne peux pas.

Et Hubert d'expliquer qu'il faut des milliards d'années pour passer de la matière inerte à la vie. Sauf que la vie est apparue sur Terre probablement moins d'un milliard d'année après sa formation... (Bon, ok, on peut objecter que c'est toujours plusieurs milliards d'années après le Big Bang.)

Dans tout le discourt (du moins la première partie, je n'ai pas écouté jusqu'à la fin) on a l'impression que Reeves sous entend que l'Homme (et sa formidable conscience, son intelligence extraordinaire, ...) était un aboutissement inévitable de l'évolution. Et ça, ça me dérange ! L'Homme est un accident de l'évolution. Bref, je suis peut être un peu parano, mais je trouve que son discourt frise le "Intelligent Design".

jf

Disclamer:
En même temps, je suis biaisé depuis une veille de nuit des étoiles (en 1996 si je me souviens bien). Gamin (~12 ans), j'étais en stage à la ferme des étoiles (dans le Gers) qui allait accueillir le plateau de la Nuit des étoiles (l’émission sur France TV). Hubert Reeves était arrivé la veille et visiblement on faisait trop de bruit en manipulant les Dobson 115/900. Je me souviens encore du boss qui était venu nous engueuler: "Shuuuuut, Hubert dort !!!" On avait du tout ranger bien plus tôt que prévu. Merci Hubert...

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jfleouf, pardonne moi de te dire que je suis assez d'accord avec toi . Croire à la pré-éminence des "lois de la physique" ça rappelle un peu le "Au commencement était le Verbe" et on glisse, me semble-t-il, facilement vers le "Dessein Intelligent" ...

On ne peut pas prouver que les "lois de la physique" pré-existaient au Grand Boum c'est donc une croyance, une assertion qui n'est pas scientifiquement avérée. La notion même de "lois de la physique" ne me paraît pas claire. S'il s'agit de ce que nous pensons, aujourd'hui, être les lois de la physique, ce n'est pas très satisfaisant, parce que demain ces lois seront probablement contredites. S'il s'agit des "vraies" lois de la physique, sous-jacentes à la réalité, et qui ne sont pas encore "découvertes", rien ne prouve qu'elles existent ! D'autant que Hubert Reeves parle d'événements sans cause, ce qui veut dire que des événements apparaissent en dehors des supposées lois de la physique ...

Bref, tout cela rejoint ma critique d'une cosmologie hégémonique .

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Intéressant. Et vous expliquez quelque chose à propos de la réalité ou bien vous avez définitivement renoncé ?

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Kaptain > "Et vous expliquez quelque chose à propos de la réalité ou bien vous avez définitivement renoncé ?"

Faut pas désespérer..
La science permet de "révéler" des tas de trucs, mais face à la complexité de l'Univers elle se heurte parfois à... comment dire... "l'inchoatif de l'ineffable" ?...  
Malgré les moyens, parfois colossaux, mis en œuvre aujourd'hui, on voit bien que de toute façon la nature n'offre pas vraiment à l'observateur des faits bien propres, rangés, étiquetés, absolus. Dans ce cadre, les théories scientifiques sont des constructions provisoires classées en terme de probabilités plus ou moins hautes. C'est quand même "une manière de faire un monde" comme dirait A. Barrau.

Sachant qu'on ne peut jamais prouver qu'une théorie est vraie. On peut juste prouver qu'elle est fausse..
Et c'est déjà pas mal .

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J'entends bien mon cher Vaufrèges, mais s'il n'y a pas vraiment de lois dans cet univers, comment explique-t-on qu'on arrive à prévoir les éclipses si longtemps à l'avance ? Je veux dire, il me semble qu'un "relativisme" gluant est en train de s'emparer du monde occidental, remettant en question tout le savoir accumulé laborieusement pendant des siècles. Pour moi, ça va avec le refus grandissant des vaccins et la montée des "huiles essentielles". Bientôt, des gris-gris protecteurs du cancer en vente dans toutes les pharmacies... Un masochisme culpabilisé est en train de nous paralyser lentement, c'est grave.

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quote:
J'entends bien mon cher Vaufrèges, mais s'il n'y a pas vraiment de lois dans cet univers, comment explique-t-on qu'on arrive à prévoir les éclipses si longtemps à l'avance

Ben justement, bon exemple : En fait on y arrive pas, à prévoir les éclipses, à une échelle de temps astronomique (i.e. l' unitée est le million d'année, pas la seconde). A long terme n' importe quel système gravitationnel à plus de 2 corps est chaotique

Bref, le succès de l' approche mathématique est à relativiser

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Mon cher Denis,

On peut tout aussi bien penser que le chimpanzé descend de l'homme puisque c'est lui qui a le plus proche génome du notre ...

Moins évolué me direz vous ? Ben oui, il s'agit d'une minorité d'humains qui a dégénéré pour des raisons encore obscures !

Le cochon itou, mais là on comprend mieux !

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ChiCyg :
-----------------------------------
"S'il s'agit de ce que nous pensons, aujourd'hui, être les lois de la physique, ce n'est pas très satisfaisant, parce que demain ces lois seront probablement contredites"
-----------------------------------
Non, je ne pense pas que les lois de la physique (RG et MQ) soient contredites dans l'avenir. Elles sont simplement incomplètes
De même que les lois de Newton n'ont pas été contredites par la RG, elles n'en sont qu'une approximation simplifiée utilisables dans des conditions bien définies
J'aime mieux l'idée de Popper d'un filet jeté sur le réel : les mailles sont plus ou moins fines et la forme du filet plus ou moins adaptée

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Kaptain > "il me semble qu'un "relativisme" gluant est en train de s'emparer du monde occidental, remettant en question tout le savoir accumulé laborieusement pendant des siècles."


Étymologiquement, "relativiser" signifie "mettre en rapport avec autre chose". C’est cesser de considérer une situation pour elle même, en elle-même pour, au contraire, revenir au réel de la comparaison. Au départ, ce serait donc plutôt une démarche de rationalisation, sauf que...

Sénèque écrivait : "Il faut donc tout relativiser et ne rien dramatiser : il est plus conforme à la nature humaine de rire de la vie que d’en pleurer"
En France, pays le plus dépressif du monde, il est peut-être urgent d'étudier la philosophie de Sénèque .

Donc, plutôt que de "relativisme gluant" , je crois plutôt que nos sociétés souffrent parfois de perte de sens, de repères et, en conséquence, de pertes d'objectivité.

En subissant en permanence l’injonction d’une société matérialiste et en crise économique, mais surtout en crise de sens, on nous demande chaque jour d’être plus efficaces, plus performants, soumis au règne de "l’immédiateté". Ainsi, nous restons collés à nos objectifs sans pouvoir prendre vraiment le temps de nous interroger sur nous mêmes et de tenter de "digérer" le flot continu d'infos dont nous sommes abreuvés tout azimut.

Entre autres, dans le galimatias ambiant de la chasse au sensationnalisme journalistique et du n'importe quoi, l'image de la science a quelque peu tendance à se brouiller. Dans ce tourbillon, il me semble que l'on peut perdre peu à peu la capacité à s'étonner des choses et des idées, à questionner leur sens, et à élaborer une réponse qui les rende signifiantes pour soi.

La précieuse capacité à s'étonner et s'enthousiasmer est un mélange d'optimisme, de réalisme et de foi. Fondamentalement, l'enthousiasme et l’émerveillement sont une faculté poétique, celle que possèdent tous les jeunes enfants et que nous perdons dramatiquement ensuite.
S’émerveiller, c’est faire le choix de jouir de ce qui vient avec gratitude, une forme de spiritualité. Hors du "monde des choses" mesurables et quantifiables et du "réel objectif" de la science, l’homme est une autre réalité spécifique, complètement et ontologiquement distincte, par le fait que l’homme soit un être spirituel (rien à voir avec les institutions religieuses et leurs dogmes hein ).


jmco > "J'aime mieux l'idée de Popper d'un filet jeté sur le réel : les mailles sont plus ou moins fines et la forme du filet plus ou moins adaptée"

Avec une puissance de collision de 13 TeV, le LHC vient de resserrer ses mailles .. Allez, on y croit !

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-05-2015).]

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>Kaptain
quote:

Intéressant. Et vous expliquez quelque chose à propos de la réalité ou bien vous avez définitivement renoncé ?

Je ne suis pas certain de comprendre ta question Kaptain. Qu'est-ce que tu entends par "expliquer quelque chose à propos de la réalité" ?
Pour ce qui est des lois de la physique, la question de savoir si il y a des lois universelles ou pas j'avoue que ça me dépasse un peu. Je suis bien incapable de répondre à cette question. Ceci dit, je pense que ceux qui sont les plus à même à répondre à cette question sont les physiciens qui essaient de comprendre ces lois, pas les philosophes qui décrètent que les choses sont comme-ci ou comme-ça simplement par ce que ça leur semble bien. Et c'est un peu ce que fait Reeves dans cette interview à mon avis.


Par exemple, quand Reeves nous dit que l'Homme est la seule espèce qui tue d'autres représentants de son espèce, il raconte n'importe quoi. Par exemple, Reeves mentionne les abeilles dans son interview, il sait probablement que chez les abeilles les mâles sont éjectés (et tués si ils résistent) à la fin de l'été. Toujours chez les abeilles, j'ai eu l'occasion de voir de mes propres yeux un emballement de la reine (quand les ouvrières décident de tuer leur reine) ainsi que la destruction des cellules royales contenant les reines par encore nées après que la première reine est née. Alors bien sur, les abeilles n'ont pas les capacités de réflexion d'un Homme, et je suis d'accord avec Reeves que la différence entre l'Homme est tout autre animal est énorme au niveau des capacités de réflexion (qui dirait le contraire ?) mais le message comme quoi l'Homme est le seul animal à tuer d'autres représentants de son espèce est simplement faux.


>Alain

quote:
On peut tout aussi bien penser que le chimpanzé descend de l'homme puisque c'est lui qui a le plus proche génome du notre ...

Rassure-moi Alain, tu trolles là ? Petite explication sur comment fonctionne l'évolution (je prends le risque de me faire traiter d’universitaire pédant...). L'Homme ne descend pas du chimpanzé mais il partage un ancêtre commun avec lui. Les chimpanzés n'ont pas arrêté d'évoluer pendant que l'Homme continuait de "progresser" (l'évolution c'est pas ça: http://1.bp.blogspot.com/-d92VFIRrO-o/T2pTGQ58VzI/AAAAAAAAAHc/ctRR0OQ6-7g/s1600/evolution-de-l-homme1.jpg ).

L’espèce qui vivait il y a environ 6 millions d'années (divergence entre les lignées qui mènent vers l'Homme et les Chimpanzé) n'était ni un Homme, ni un Chimpanzé, mais leur ancêtre commun.

jf

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Denis :

"Cette évolution n'est d'ailleurs pas terminée."

Tu es sûr ?

L'humanité par sa technologie, justement, ne s'est pas en partie affranchie de l'évolution hasardeuse de Darwin ?

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jfleouf, "Descendre de" ou "partager un ancêtre commun", je saisis pas trop la différence .
Je n'en vois pas trop non plus entre ma boutade et ce que tu expliques

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quote:

jfleouf, "Descendre de" ou "partager un ancêtre commun", je saisis pas trop la différence .
Je n'en vois pas trop non plus entre ma boutade et ce que tu expliques

Alain, tu descends de tes parents et tu partages un ancêtre commun avec tes frères et sœurs. C'est plus clair comme ça ? Encore une fois, je ne sais pas si tu es sérieux ou pas, mais penser que "descendre du singe c'est plus ou moins la même chose partager un ancêtre commun avec le singe" montre un manque de compréhension fondamental de l'évolution.

Serge,

quote:

L'humanité par sa technologie, justement, ne s'est pas en partie affranchie de l'évolution hasardeuse de Darwin ?

En fait, l'humanité de par sa technologie (médecine, tout ça) accélère "l'évolution hasardeuse de Darwin". L'évolution par sélection naturelle c'est ni plus ni moins que l'évolution des fréquences des allèles, et celle-ci est régit par les lois (encore des lois !!!) de la génétique des populations. La médecine permet à des mutations délétères d'augmenter en fréquence dans la population (sans la médecine, les porteurs de ces mutations n'auraient que très peu de chances de se reproduire) et donc peut participer à l'accélération de l'évolution du génome. Note au passage que la plupart des mutations n'ont que très peu d'effet sur le succès reproductif et donc que leur destin est gouverné principalement par des phénomènes aléatoires (dérive génétique). L'évolution n'est pas déterministe !

jf

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quote:
Alain, tu descends de tes parents et tu partages un ancêtre commun avec tes frères et sœurs. C'est plus clair comme ça ?

Pour moi non, mes frères et soeurs descendent aussi de mes parents ..
Je n'étais pas trop sérieux en effet mais je n'aime pas non plus me prendre trop au sérieux .

Si tu veux connaître le fond de mon idée c'est qu'il vaut mieux ne pas avoir trop de certitudes sur nos origines, pas plus que sur celles de l'univers

Pourquoi ? Parce que les hypothèses ne sont pas nécessairement des vérités mais des possibles dans le trou noir de notre ignorance .

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quote:

Pour moi non, mes frères et soeurs descendent aussi de mes parents ..

Bien sur, mais il ne te viendrait pas à l'idée de dire que tu descends de ton frère (ou de ta sœur)... Non ?

quote:

Je n'étais pas trop sérieux en effet mais je n'aime pas non plus me prendre trop au sérieux .

Ok, je prends les choses un peu trop sérieusement. Mais l'évolution c'est mon boulot (je suis chercheur en biologie évolutive, ma spécialité étant la génomique/évolution moléculaire). Du coup j'ai tendance à démarrer au quart de tour lorsque ces sujets sont abordés.


quote:

Si tu veux connaître le fond de mon idée c'est qu'il vaut mieux ne pas avoir trop de certitudes sur nos origines, pas plus que sur celles de l'univers

Pourquoi ? Parce que les hypothèses ne sont pas nécessairement des vérités mais des possibles dans le trou noir de notre ignorance .


Bien sur en sciences le doute est important (je devrais même dire: essentiel). A mon avis, les hypothèses peuvent devenir des vérités. Il y a un certain nombre de choses dont ont est certain à 99.9999% et les grandes lignes de l'évolution (le fait qu'on partage un ancêtre commun avec les chimpanzés par exemple) rentrent dans cette catégorie. Au même titre qu'on est certain à 99.9999% que les petits points lumineux qu'on voit dans le ciel sont des étoiles et non pas des trous dans un plafond céleste (comme certains pensaient autrefois). Dans ces cas là, je n'ai pas de scrupule à faire un abus de langage et dire qu'en fait on est sur de ces choses à 100% (= c'est un vérité).


Mais peut-être qu'on a tout faux (le trou noir de notre ignorance) et que les étoiles ne sont pas des boules de gaz qui fusionnent de l'hydrogène à tout va... Bien sur, c'est très improbable, mais pas complètement impossible donc si je suis ton raisonnement on devrait laisser tomber la recherche parce qu'on risque de se planter parfois ? Ou bien le problème est-il que la vérité dérange une certaine idéologie ?

jf

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quote:
Nous constatons, pour peu qu'on ait un minimum sens de l'observation, la présence de cœur, poumons, foie, rate, intestins, trou de balle, bite (pour faire pipi et se reproduire), mamelles (pour que les mammifères allaitent leurs rejetons), yeux, membres antérieurs, membres postérieurs, oreilles, poils, etc.etc.etc.
Au royaume des aveugles les borgnes sont rois.

Ces faits (constitution anatomique) ne sont pas une preuve suffisante pour dire que nous serions des animaux; En revanche le fait que nous philosophions par clavier interposés tendrait à prouver, mais ce n'est que mon opinion, que nous sommes par essence totalement différents .

Mais même quand je vois l'apparente simplicité des animaux (tout est relatif) je me dis que c'est extraordinaire de complexité et de perfection .

jfleouf, laisser tomber la recherche ? Je n'ai jamais dit ça !
Tu as vu l'épisode de "Entre Terre et ciel" sur Newton ? J.P Luminet fait quelques réflexions ... et ça rejoint ce que tu appelles mon "idéologie" .
Je peux ?


[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 28-05-2015).]

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quote:

Ces faits (constitution anatomique) ne sont pas une preuve suffisante pour dire que nous serions des animaux; En revanche le fait que nous philosophions par clavier interposés tendrait à prouver, mais ce n'est que mon opinion, que nous sommes par essence totalement différents .

Justement non, la biologie nous montre que nous sommes très semblables aux autres animaux. Globalement, on fonctionne de la même façon: un cœur, des yeux, etc. Et avec la découverte de l'ADN, on a maintenant une vue bien plus précise sur ces questions.
Même lorsque l'on s'éloigne très loin de l'Homme, les mécanismes de base sont les même: une bactérie réplique sont ADN, le transcrit pour faire des ARN messagers qui seront ensuite traduits en protéines, etc. Exactement comme l'Homme et tous les autres êtres vivants connus à ce jour. Bien sur il y a plein de différences dans les détails (structure des génomes, des ARN, etc), mais les principes de base restent les mêmes.

Maintenant, bien sûr qu'on a développé des capacités intellectuelles et technologiques bien supérieures à celles de n'importe quel autre animal. Mais ça ne change rien au fait que l'on est tous issus de l'évolution et que nous partageons un ancêtre commun avec tous les êtres vivants connus sur cette planète (oui, même avec les bactéries).

Après, si tu veux considérer que notre intelligence/technologie fait qu'on doit être classé à part des animaux c'est de la sémantique. D'un point de vue biologique, nous sommes des animaux...


quote:

Mais même quand je vois l'apparente simplicité des animaux (tout est relatif) je me dis que c'est extraordinaire de complexité et de perfection .

Pourquoi porter un jugement de valeur (perfection) ? Qu'entends tu par apparente simplicité des animaux ? Si tu mets de côté notre technologie et nos capacités de réflexion, est-ce qu'un chimpanzé est plus simple qu'un Homme ? Les organes sont plus ou moins les mêmes, les génomes très similaires, ...

quote:

jfleouf, laisser tomber la recherche ? Je n'ai jamais dit ça !

Ouf, j'ai eu peur de perdre mon job

J'ai du mal comprendre ta phrase:

quote:

Si tu veux connaître le fond de mon idée c'est qu'il vaut mieux ne pas avoir trop de certitudes sur nos origines, pas plus que sur celles de l'univers

J'avais interprété ça comme: il ne faut pas trop chercher à comprendre nos origines...

quote:

Tu as vu l'épisode de "Entre Terre et ciel" sur Newton ? J.P Luminet fait quelques réflexions ... et ça rejoint ce que tu appelles mon "idéologie" .
Je peux ?

Malheureusement non. Je n'ai pas accès à Arte là où j'habite (États-Unis), donc je n'ai pas pu voir Entre Terre et ciel (et c'est frustrant !!!). Du coup je ne sais pas ce que tu entends par "mon (=ton) idéologie". Bien sûr, tu peux avoir une idéologie qui t'incite à penser que l'Homme et le chimpanzé n'ont pas évolué par mutation/sélection depuis un ancêtre commun, comme tu es en droit de croire que les étoiles sont des trous dans un plafond cosmique englobant la Terre.

jf

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Tu sais Denis que ce comportement bien pire que celui de la bête parfois est aussi justement, pour moi, la signature d'un "animal différent".

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jf, on ne peut pas se comprendre : quand je parle d'essence tu me réponds par matière, mécanisme génétique .
Je parle de l'homme du point de vue philosophique, vous répondez du point de vue scientifique .

Recherche de nos origines : oui, elle est vaine et c'est justement ce que dit Luminet tout en ajoutant que ça n'empêche pas d'essayer de mieux comprendre, et je suis bien d'accord avec ça .

Idéologie : penser que les choses existent d'elles-mêmes en est une, la mienne ne peux pas envisager cela .
Le paradoxe du scientifique athée* : "rien ne se perd, rien ne se crée" mais "la matière existe par elle même"

J'aimerais qu'on m'explique !

* Je respecte les croyances de chacun

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Alain...

Je te prierai de ne pas dénaturer les propos de JPL, SVP...

Jean-Pierre n'imagine pas une seconde que l'homme soit autre chose que le produit de l'évolution darwinienne à partir de LUCA, notre ancêtre commun.

L'évolution n'est pas une théorie, c'est un fait.

S

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