micheldelmas

matière et energie noire

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Bonjour,

Ce mardi 2 juin à Cahors, une conférence de Marc Lachièze-Rey intitulée "La cosmologie et le Big Bang au XXIe siècle" était organisée par Carrefour des Sciences et de Arts.

Pour Marc Lachièze-Rey :
- La matière noire n'existe certainement pas, environ 50% des cosmologistes n'y croient plus.C'est probablement, un problème de calcul de la gravitation à l'échelle des galaxies.
- L'énergie noire est une « invention » inutile alors qu'une simple constante cosmologique suffit a faire « coller » les calculs aux observations.

Deux heures d'une conf passionnante sans évoquer, ni la matière noire ni l'énergie noire, il a fallu l'intervention d'un auditeur pour qu'il donne brutalement cet avis sur la question.

Je dois avouer que je suis largement dépassé pour les trucs sur l'énergie noire.
Pour la matière noire, l'interprétation de l'observation du croisement de deux amas de galaxies (amas du boulet ,observation de Hubble) avec la production d'une « carte » de répartition de la matière visible et de la matière noire , découlant des formes des arcs gravitationnels des amas de galaxies située en arrière plan, m'avait fait croire a une preuve irréfutable de la présence de matière noire.

De très récentes émissions de téloche sur arté (avec des interventions d’Étienne Klein, c'est dire si c'est sérieux ) vantent les mérites de la matière noire sans laquelle l'univers que nous observons est inconcevable car elle est obligatoire pour comprendre l' accrétion de la matière « normale » qui aboutit a la formation des galaxies.....

Perso je suis assez perturbé, et vous , ça vous fait quoi ?

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Nan, moi je sors pas les cahouettes, je suis très intrigué par cette affirmation :

"Pour Marc Lachièze-Rey :
- La matière noire n'existe certainement pas, environ 50% des cosmologistes n'y croient plus."

Je connais bien Marc, une telle remarque de lui m'étonne au plus haut point...

... d'autant que je connais aussi pas mal de cosmologistes, et je ne crois pas une seule seconde que 50 % d'entre eux ne croit plus à la matière noire...

S

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Enfin, ce n'est pas la première fois que Marc Lachièze-Rey a des propos sinon contradictoires, du moins surprenant ...

jensrien, si tu veux un avis autorisé écoute la conférence inaugurale au Collège de France de Françoise Combes, c'est ici : http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/inaugural-lecture-2014-12-18-18h00.htm
Après, si tu veux plus de détail, tu peux écouter ses huit cours, c'est un peu ardu mais passionnant.
Ce que j'en retiens, c'est qu'elle n'a pas de certitude ... on en a discuté là : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004012.html

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Il nous a également conseillé d'écouter Françoise Combes sur ce sujet.Ce que je vais faire prochainement.
merci pour vos conseils/encouragements

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Heureusement qu'on vous a, Vaufrèges, autant pour moi !...

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"Je connais bien Marc, une telle remarque de lui m'étonne au plus haut point..."
Je ne suis pas un troller ni un menteur (sauf avec ma femme, mais ça c'est souvent par nécessité...) et j'ai oublié d'ajouter qu'il nous a dit également que la théorie des cordes était en perte de vitesse et avait de moins en moins d’adeptes.
Nous étions 7 a dîner avec lui au resto avant la conf, il a bu juste un verre et demi de Cahors et il avait l'air en parfaite santé !
Si un jour vous avez l'occasion d'avoir des renseignements/confirmations complémentaires auprès de lui...
J'en ai parlé aujourd'hui avec un collègue du club astro présent à la conf, il a entendu la même chose sur les 3 sujets

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La « matière noire » n’est qu’un artifice théorique pour faire coller l’interprétation que l’on fait de nos observations avec les lois de la gravitation : celles de Newton-Kepler, corrigées par Einstein. Les principales divergences sont les suivantes :

Les étoiles périphériques des galaxies semblent tourner trop vite et dans certains amas de galaxies ceux-ci semblent s’attirer davantage que la masse visible permet de le calculer . Par ailleurs, les déformations, type « loupe gravitationnelle », prévues par la théorie d’Einstein s’avèrent plus importantes que la masse visible des galaxies qui en seraient à l’origine permet de le calculer. Dans tous les cas il manque de la masse, il en manque beaucoup. De savants calculs permettent de faire la « cartographie » (la répartition dans l’espace) de cette masse manquante et de déterminer la quantité nécessaire pour que les observations collent avec nos lois de la gravitation. Comme cette masse manquante est totalement invisible et très mystérieuse on l’a qualifiée de « matière noire ».

Dans la théorie de l’expansion de l’Univers (ou « Big-Bang »), la gravitation s’oppose à cette présumée expansion. Comme on rajoute une grosse quantité d’hypothétique matière noire, pour que l’expansion puisse avoir lieu, il faut aussi ajouter une quantité équivalente d’énergie ayant l’effet contraire (pour repousser la matière alors que la gravitation l’attire). C’est « l’énergie sombre » (ou « noire »), tout aussi mystérieuse et hypothétique que la « matière noire ». Actuellement, question certitudes pour notre matière grise, à ces échelles cosmologiques on est dans le « noir ».

Il me semble plus logique (comme le fait par exemple de façon empirique la théorie « Mond ») de remettre en cause la pertinence de nos lois de la gravitation à l’échelle des galaxies plutôt que de rajouter, tiré du chapeau, ces pharamineuses quantités de totalement énigmatiques et mystérieuses « matière noire » et « énergie sombre ». Nos lois de la gravitation sont établies dans le système solaire avec le Soleil, objet central très massif servant de référentiel. On n’est plus dans le même cas de figure avec les galaxies où interagissent gravitationnellement entre elles plus d’étoiles qu’il n’y a de secondes ou de mètres contenus dans c. La théorie d’Einstein permet d’estimer la déviation des rayons lumineux autour d’un objet central bien défini, ce n’est pas le cas des galaxies et des amas qui ont des formes diffuses et évoluent dans le temps, tout comme évoluent également dans le temps les objets d’arrière plan déformés et notre propre position et angle de point de vue quand on en reçoit la lumière. Un problème de relativité complexe, associé à des rotations, que nos théories trop simplistes ne parviennent pas encore à expliquer, ou interpréter.

Une réflexion du même type, pourrait également remettre en cause l’interprétation actuelle (un banal effet Doppler Fizeau linéaire dans la ligne de visée) du décalage vers le rouge des fréquences de la lumière perçue des objets lointains à l’origine de la théorie du Big-Bang.

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J'adore les affirmations péremptoires...

"La « matière noire » n’est qu’un artifice théorique pour faire coller l’interprétation que l’on fait de nos observations avec les lois de la gravitation : celles de Newton-Kepler, corrigées par Einstein. "

Ben voyons...

Cinq générations d'astronomes et de physiciens se cassent les dents sur "un artifice"...

Un artifice tellement artificiel qu'il est mesuré, avec une sidérale précision dans les lentilles gravitationnelles, pour ne prendre que ce seul exemple...

S

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Les propos de géo le curieux sont pourtant en parfait accord avec la réponse formulées par Marc Lachièze-Rey.
Ne m'estimant pas assez compétant, je n'en rajouterai pas, et attendrais que cette bande de cosmologistes se mettent d'accord
Ceci dit ce n'est pas parce qu’une erreur se propage et ce multiplie (même depuis 5 générations de chercheurs) qu'elle devient vérité

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Mais qu'Est-ce qui te fait croire que Marc Lachièze-Rey détient la vérité ? Le fait qu'il ne dit pas la même chose que la majorité ?

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Je vois que je ne suis pas seul à avoir des doutes et je ne crois pas que cela soit un défaut bien au contraire !

J'ai dit "des doutes" et non pas que la théorie matière noire énergie sombre est fausse .

La vérité du géocentrisme a duré plus de 5 générations ou je me trompe ?
Les mesures et observations ont été revérifiées et validées durant des siècles ..

Bon évidemment les chercheurs de l'époque ...
Mais enfin un seul homme, Copernic, qui n'avait pas plus de moyens que ses prédécesseurs a vu juste .

Alors pourquoi ne pourrait-on pas être dans le même schéma ? Celui où la masse manquante ne serait qu'illusion parce que l'explication est autre ...

Je n'affirme rien hein, une possibilité tout au plus !

Cela me conforte dans l'idée que, etc, etc, (c'est pour éviter la censure ! )

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Ce qui est pénible dans cette affaire ,c'est que depuis plus de 50 ans que l'hypothèse de la matière noire existe, rien n'a été trouvé comme explication malgré de nombreuses orientations de recherche et les expériences en tout genre, toujours très compliquées.
On a beau sauter sur tout les articles qui traitent du sujet, un sentiment d'acharnement des auteurs des articles prédomine. Il existe bien une limite entre l'infiniment petit et nous, c'est la décohérence, pourquoi il n'existerait pas une autre limite entre notre physique et la physique de l'infiniment grand ?
Je ne suis qu'un amateur, j'ai un peu honte de dire que j'ai des doutes, car je ne suis pas légitime , mais, zut! , il se trouve que j'ai de sérieux doutes
Marc Lachièze-Rey m'a un peu libéré mais je ne suis pas capable de quantifier pour juger de la pertinence de ses propos
Ceci dit, je n'ai aucune animosité contre ceux qui pensent que la matière noire et l'énergie noire font partie intégrante de notre univers, ce n'est pas une affaire de croyance j'aimerai tant savoir ...

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C'est surtout que tout ce qui remplace la matière noire est infiniment plus coûteux que la matière noire...

Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas voir les neutrinos que ceux ci n'existent pas. Eh bien la matière noire, c'est pareil : on ne sait pas encore détecter ses particules, c'est tout...

Mais encore une fois cette masse est bel et bien visible, il suffit de regarder les lentilles gravitationnelles pour s'en convaincre.

Ou plutôt pour convaincre, quoi, disons 95 % des chercheurs, au bas mot ?

S

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quote:
Ce qui est pénible dans cette affaire ,c'est que depuis plus de 50 ans que l'hypothèse de la matière noire existe, rien n'a été trouvé comme explication malgré de nombreuses orientations de recherche et les expériences en tout genre, toujours très compliquées.

La différence entre un chercheur qui trouve un résultat majeur et un autre, réside avant tout dans l'opiniâtreté plus que dans le niveau d'intelligence. Il y a de nombreuses études sociologiques sur le sujet.
Pas d'opiniâtreté pas de réussite majeure. Bien entendu, inversement, la seule opiniâtreté ne suffit pas à garantir la réussite.

Bref, pour Monsieur Michu, 50 ans d'efforts, ça peut paraître trop. Pour le chercheur, rien d'anormal.
Richard Feynman faisait remarquer que plus la science avancera, plus les lois nouvelles seront moins évidentes à mettre en évidence, et donc que plus les moyens à mettre en oeuvre seront coûteux. On pourrait dire qu'ils sont de plus en plus coûteux, non seulement financièrement, mais aussi en terme de nombre de travailleurs scientifiques et en terme de temps.

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Toutes nos lois sont des artifices, inventés par l’homme pour mieux comprendre la nature. Cela n’a rien de péjoratif comme a l’air de le penser Superfulgur. Quant à la matière noire, elle est totalement invisible, tout comme les trous noirs.

Quand on « regarde » les loupes gravitationnelles induites pas des amas de galaxies, ce que l’on « voit », à l’aide de savants calculs, c’est que ça ne colle pas avec les prévisions d’Einstein et nos actuelles lois de la gravitation. Comment l’expliquer ? Avec de la matière noire par exemple, mais on peut aussi se permettre de douter de la validité, ou de la précision, de nos lois de la gravitation appliquées à cette formidable échelle cosmique et tenter de trouver d’autres explications.

Kepler a mis des années de vaines tentatives et laborieux calculs avant d’arriver à trouver ses trois lois qui permettent de rendre compte des mouvements des planètes dans le ciel. Il n’a pas cherché que dans une seule direction avec une seule hypothèse. Il a dû remettre en cause les hypothèses qui prévalaient à son époque (des mouvements circulaires, une « propriété fondamentale » que l’on attribuait à la nature).

Ses lois de la gravitation, complétées par Newton, s’appliquent bien à notre échelle terrestre et la précision de nos mesures, mais elles ne collaient plus pour expliquer la période de l’orbite de Mercure à l’échelle du système solaire. Ses lois ne sont pas « une propriété fondamentale de la nature » mais seulement une bonne approximation et n’étaient pas rigoureusement exactes. Einstein y a apporté un correctif sans avoir recours à de la matière noire, mais sa théorie implique l’existence de trous noirs associés à de très forts champs de gravitation (ou une très grande densité de matière). Cette théorie est basée sur un référentiel inertiel théorique et s’avère pertinente et exacte sur Terre. Or nous ne sommes pas dans un référentiel inertiel. Elle n’a donc qu’une valeur relative à ce référentiel, le nôtre avec son champ gravitationnel associé et sa densité de matière qui sert de référence, et sa précision ou exactitude n’est pas nécessairement universelle. En particulier dans des gradients gravitationnels associés à des échelles de rapports entre l’espace, le temps et les masses très différents du nôtre comme dans l’espace inter sidéral autour des galaxies ou des amas de galaxies.

Un peu de relativité aide à la réflexion. Einstein a introduit une nouvelle unité de mesure de temps et/ou d’espace avec la valeur de c. Si l’on se trompe sur la valeur exacte du temps, on se trompe alors aussi sur l’espace et réciproquement et en conséquence sur le rapport qui relie ses notions à celle des masses dans nos lois de la gravitation. Il conviendrait peut-être, comme on le fait fort pertinemment en physique quantique, d’introduire en astrophysique des principes d’incertitudes relatives.

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Superfulgur, bien sûr que le concept de matière noire reste un artifice tant que sa nature physique n'a pas été découverte.

Tu as tort de parler de la "sidérante précision des lentilles gravitationnelles" : c'est un problème très difficile de reconstituer la répartition de masse avec un ensemble d'arcs gravitationnels. C'est un "problème inverse" qui a une infinité de solutions et pour la résolution duquel il faut poser toute une série d'hypothèses. C'est encore plus difficile que la reconstitution d'images en interférométrie !

Les "lentilles gravitationnelles" donnent d'ailleurs des résultats joyeusement contradictoires dans les collisions d'amas ...

Enfin tout le cours de Françoise Combes au Collège de France montre que la solution est loin d'être tranchée. On peut le déplorer mais ni la matière noire, ni MOND ne donnent de résultats vraiment satisfaisants.

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Il persiste et il signe....
Marc Lachièze-Rey dans La Recherche hors série décembre 2015
titre de l'article:"Comment le Big Bang a connu un tel boom"
petit extrait:

[Ce message a été modifié par jensrien (Édité le 11-01-2016).]

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P Cygni :

"Tu as tort de parler de la "sidérante précision des lentilles gravitationnelles" : c'est un problème très difficile de reconstituer la répartition de masse avec un ensemble d'arcs gravitationnels."

Voui... Les astronomes attendaient la cinquième apparition de la SN dans la Croix d'Einstein découverte l'an dernier, elle a eu lieu quasiment à l'endroit et à la date prévues par les modèles de lentilles gravitationnelles... T'a raison, j'ai tort.

S

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SuperSidérant,
Il m'aura échappé que la reconstitution de la masse des amas se faisait en observant des croix d'Einstein ...
T'as raison, j'ai tort

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