Richard Guillaume

Pas d'Intelligence Artificielle, de Skynet de Terminator et pas d'ET ni d'UFO

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re Bonjour je reposte ici ce que j'avais commence dans un autre fil.


Comme la plupart d'entre vous, je m'étais incliné devant la force des concepts scientifiques qui avaient énormément avancés depuis les années 70.
Que l'on se rappelle cette période où l'ADN venait juste d'être découvert. On avait pas grand choses pour nous aider a concevoir la naissance de la vie et de l'Evolution. On avait les coacervats d'Haldane et d'Oparine, des masses proteino-gélatineuses sensées abriter la chimie prébiotique https://en.wikipedia.org/wiki/J._B._S._Haldane
et les expériences de Miller qui utilisait un flacon contant du CO2, N2, méthane, eau, ammoniaque, qui, soumis a des décharges électriques pendant des jours, produisaient des analogues de bases d'acides nucléiques et d'acides aminés.
Conceptuellement, on avait (et on a toujours) le Darwinisme comme mécanisme pour expliquer l'Evolution. Mais il restait d' énormes questions à résoudre, surtout en ce qui concernait la plausibilité probabiliste des mutations comme seul mécanisme pour expliquer l'apparition d'organismes très complexes comme un Vertébré. Ceci a fait dire a certain, comme Pierre Paul Grassé, que la probabilité de former un Vertébré par le seul mécanisme darwinien de mutation/sélection, était du même ordre de grandeur que la probabilité que les sables du Sahara, soufflés par les vents, forment le château de Versailles. La seule défense du Darwinisme était de dire qu'avec assez de temps, cela était possible. En fait, on avait rien d'autre à proposer que le Darwinisme, et ça n'a d'ailleurs pas changé.
Dans ces années 70, le sentiment général était donc que l'apparition de la Vie et son évolution en complexité était très contingent de conditions rares, voire très rares.
TRES difficile et rare : c'était l'impression que j'avais vers la fin des années 70 en lisant ce qui était disponible a ce sujet. En astronomie, cela se traduisait par une prudence généralisée sur la possibilité de vie extra terrestre. Les experts éteint beaucoup moins affirmatifs que de nos jours. On ne savait pas non plus si les exoplanètes étaient choses courantes.

Ca a commencé à changer dans les années 80. Je rappelle brièvement certaines étapes :


THESE

1)Le principe de la soupe primitive n'a pas changé depuis Haldane et il s'est même trouvé renforcé. L'hypothèse de départ supposait une compartimentalisation en proto-cellules et la chimie, la géologie et même l'astrophysique planétaire la rende plus facile. Des chimistes proposent des mécanismes de catalyse dans les boues au contact de minéraux et métaux , dans des marres ensoleillées soumises aux marrées, ou a grande profondeur dans les sources 'fumeurs' sous marines productrices de métaux. La découverte des bactéries extrémophiles du règne des archaebacteries montre que la vie 'aurait' pu apparaître dans ces conditions plus extrêmes en pH, température ou salinité. En biochimie, la découverte d'analogues de bases d'acide nucléiques, permet de s'affranchir du casse tête d'avoir a former de l'ADN, ou de l'ARN directement depuis un mécanisme à la Miller, grâce a des chaînes hybrides de proto-ADN, en fait proto-APN, qui permettent d'Imaginer un 'PNA world' avant le 'RNA world' et l'actuel 'DNA world'. J'ai même vu qu'un 'Lipid world' était considéré comme un intermédiaire possible.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_nucleic_acid
https://en.wikipedia.org/wiki/Glycol_nucleic_acid
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Lipid_world
Pour couronner le tout, même si un mécanisme a la Miller avait été trop poussif pour produire des organiques en quantité suffisante, les astronomes montrent que les comètes qui frappaient la terre primitive en étaient replète, au point que l'on se demande si la Terre primitive n' était pas entièrement recouverte de substance organique d'origine cométaire.
En bref, la chimie prébiotique qui était dans l'embarras, se retrouva avec l'embarra du choix.
2) le problème des probabilité soulevé par Grassé (entre autres) est résolu en grande partie par la Biologie du Développement qui commence a émerger dans les années 90.
Grassé imagine que tout changement d'un être vivant demande des mutations en chaîne, puisque tout est lié dans l'organisme. Selon cette idée, une mutation qui provoquerait une élongation du bec d'un oiseau ( plus apte a chercher des vers dans la vase qu'un gros bec court et épais) demande une autre mutation pour corriger l'attachement et la longueur des muscles, une mutation dans les os adjacents du crane, sans oublier une mutation dans la longueur de la langue pour accommoder le nouveau bec, etc. Bref, cette chaîne de mutations, chacune évaluée avec une probabilité de 10 ^-8 ou 10^-9 , pour accommoder et produire un nouveau bec viable, finit effectivement avec une probabilité rédhibitoire quand on les multiplie entre elles. C'est aussi le problème des intermédiaires sous-optimaux pour expliquer la transition d'une oreille reptilienne à une oreille mammalienne. Si un intermédiaire entre un reptile et un reptile mammalien est sous-adapté avec une oreille qui n'entent rien, la sélection naturelle va s'occuper de son cas rapidement et l'évolution s'arrête là.
Mais, la biologie du développement et la génétique peuvent résoudre ce problème. On sait maintenant que les processus de développement sont flexibles et s'adaptent aux changements de morphologie. Par exemple, la longueur du bec peut changer suite à une seule mutation dans le gène responsable, les cellules issues des crêtes neurales, qui forment le crane en grande partie, produiront des os, muscles et tissus modifiés en conséquence, pour que le crane reste fonctionnel avec son nouveau bec, sans qu'il soit besoin de faire appel à des mutations supplémentaires. Ces processus de développement de l'organisme, en plus d'être flexibles, sont parfois aussi redondants et on sait maintenant que l'épigénétique augmente encore la flexibilité et l'adaptabilité du système.

3) Comment maintenant expliquer l'augmentation évidente de complexité des organismes au cours de l'évolution, qui semble contredire le 2eme principe de thermodynamique d'augmentation du désordre ?
L´explication donnée en général, est que la Vie est un processus dynamique hors équilibre, qui permet de s'écarter du 2eme principe. Disons que c'est vrai mais c'est un peu court. La solution ici, vient des maths et de l'informatique. Stuart Kauffman a été un pionnier des réseaux booléens interconnectés auto-régulés et auto-adaptifs. Ces réseaux d' éléments interconnectés s' AUTO ORGANISENT spontanément, et résistent aux perturbations ou mutations. C'est l'ordre né du chaos.

4) Finalement, cerise sur le gâteau qui vient conclure ce pavé pourtant nécessaire à mon propos, l'informatique apporte le coup de grâce aux anti-darwiniens en montrant que des simulations de corps cellulaires artificiels, en fait des petits programmes qui simulent (in silico) les molecules auto-replicatives primitives, comme les ARN/APN auto-réplicatifs, augmentent spontanément leur complexité algorithmique quand ils sont soumis à une force de sélection.
La complexité algrorithmique est le plus petit programme permettant de coder ces 'programmes/organismes' auto-réplicatifs. C'est l' équivalent de l'ADN codant, dont la partie non-codante et non porteuse d'information serait retirée. En bref, ces petits programmes/organismes in silico, accumulent l'information sur leur environnement simulé et utilisent cette information pour survivre de façon toujours plus complexe.
Ce dernier point n'est pas rien, il est même crucial. Il vient clore toute l'argumentation Darwinienne sur une note triomphante. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10781045
Adami et al., le papier en entier est libre d'accès.

Tout ces points réunis rendent maintenant l'apparition de la vie plus facilement compréhensible et par la même plus probable, puisque le exoplanètes existent en abondance. La vie est donc partout, et pourquoi pas les UFOs aussi.
Le tableau apparaît parfait et COMPLET, mais peut-il l'être ?

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ANTITHESE

Une grande partie de ce qui suit fait référence au livre 'Shadows of The Mind' de Sir Roger Penrose, Mathématicien et Physicien, professeur a l'Université d'Oxford. J'ignore si le livre a été traduit en Français. Sir Roger Penrose a aussi écrit "TheEmperor's New Mind" pour traiter du même problème, à savoir la nature physique de la Conscience. Plus loin, je continuerai son raisonnement au cas de l'Evolution.

Dans ces deux livres, Penrose se base sur le principe d'incomplétude de Gödel. Je vous donne immédiatement sa conclusion que voici: Penrose propose que la Conscience ne soit pas le résultat d'une computation, et qu'elle ne peut pas être assimilée, ou modélisée, ou simulée, par aucun algorithme sur aucun ordinateur, et ceci par principe et non pas seulement par limitation technique. C'était également la positon de Godel sur la question. Commençons d'abord par un résumé de l'argumentation de Roger Penrose.

I) Résumé de la position de Penrose sur la nature de la conscience, telle que décrite dans son livre 'Shadows of the Mind'.

1) Penrose commence son exposé sur la nature physique de la Conscience et énumère 4 cas possibles A,B.C,D.

A: Toute pensée est computation. La sensation de pensée consciente est une illusion produite par une computation purement matérielle. C'est la position 'Computationnaliste' décrite ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme.

B: Comme plus haut, la sensation de conscience est un produit de l'action du cerveau, mais alors que n'importe quelle action physique peut etre simulée computationnnellement, une simulation computationnelle ne peut pas, par elle seule, produire la conscience.

C: La Pensée Consciente est le résultat d'une action physique qui a lieue a l'intérieur du cerveau, mais cette action physique ne peut pas être simulée computationnellement de façon adéquate.

D: La Conscience ne peut pas être expliquée par aucun processus physique explicable de façon scientifique.

2) Exemple de processus qui ne peut pas être décrit par aucun calcul sur aucun ordinateur: Penrose prend le cas simple des poly-(d)ominos,

On peut visualiser un polyomino comme un agrégat de dominos. Quand on prend plusieurs de ces polyominos et que l'on essaie de les assembler pour remplir le plan, il y a deux possibilités: soit ces polyominos peuvent s'agréger de façon à ne pas laisser de trous dans le plan, donc en remplissant le plan totalement, soit on n'arrive pas à les assembler de façon parfaite et il reste des trous dans le plan. Aussi simple que cela paraisse, il n'existe pas de méthode générale pour prédire si un jeu donné de polyominos va remplir le plan totalement sans laisser de trous.

Donc si on donnait un jeu de deux ou trois polyominos un peu compliqué à un ordinateur et qu'on lui demandait d'assembler les polyominos tant qu'aucune lacune n'apparaisse, rien ni personne ne serait capable de prédire si l'ordinateur s'arrêtera un jour.

3) Autre exemples de problèmes avec ou sans solutions:

Trouver un nombre qui ne soit PAS la somme de trois nombres carrés.
0=0+0+0, 0 est la somme de trois carrés donc 0 ne convient pas et l'ordinateur continue de chercher.
1=1+0+0, 1 est la somme de trois carrés donc 1 ne convient pas et l'ordinateur continue…
…
la computation s'arrête au nombre 7, car 7 n'est pas la somme de trois nombres carrés.
L'ordinateur renvoie le nombre 7 et s'arrête.

Exemple suivant: trouver un nombre qui ne soit PAS la somme de quatre nombres carrés.
En fait il n'y a pas de tel nombre et donc un ordinateur qui essaierait de trouver ce nombre ne pourrait jamais s'arrêter. Comment sait on, alors, qu'il n'y a pas de tel nombre? C'est le mathématicien Français Joseph Lagrange qui a prouvé que tous les nombres étaient la somme de 4 carrés. Apparemment la démonstration n'est pas facile à prouver et Penrose remarque que Euler n'y était pas parvenu.

Il est nécessaire de bien suivre ces exemples pour pouvoir comprendre le raisonnement de Penrose.

Reprenons, dans le premier cas on demande quel est le nombre qui n'EST PAS la somme de TROIS carrés,
Dans le deuxième , on demande un nombre qui ne soit pas la somme de QUATRE carrés.
La suite est prévisible: on va demander un nombre qui ne soit pas la somme de Cinq carrés, etc. On arrive donc au cas général de trouver un nombre qui ne soit pas la somme de n carrés.

A chaque fois, l'ordinateur utilise le même algorithme pour trouver ce nombre. Il prend tous les nombres dans l'ordre, les met au carrés, les additionne et les compare aux nombres entiers et ne s'arrête que quand un nombre entier n'est pas la somme de n carrés.
Penrose appelle cet algorithme C (C pour Computation) et, puisque il s'applique à un nombre n, il l'appelle C(n).

La question de savoir si un algorithme C, appliqué à un nombre n, s'arrête en donnant la réponse, ou ne s'arrête jamais, illustre le 'Halting problem' de Turing. https://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
Dans les exemples ci dessus, C(3) s'arrête et C(4) ne s'arrête pas.
Le 'Halting Problem' est utilisé par Penrose dans son argumentation, que voici:

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4) L'argumentation de Roger Penrose

Dans le cas A), celui du fonctionnement de la conscience/pensée décrite par le Computionnalisme, la conscience n'existe pas en temps que telle, c'est un artefact de fonctionnement du cerveau. Dans 'Shadows of the Mind', Penrose utilise le terme d''émergence'. Cette sensation, illusion ou artefact de conscience est produite par les multiples computations qui se déroulent entre les neurones dans le cerveau, cerveau qui n'est, in fine, rien d'autre qu'un ordinateur organique.
Penrose s'intéresse alors aux mathématiciens. Ce sont des êtres humains pensant, comme tout le monde. Des algorithmes tournent dans cet ordinateur qu'est leur cerveau et leur permettent de découvrir de nouveaux axiomes, conjectures et théorèmes. Que ces mathématiciens aient une sensation plus ou moins artéfactuelle ou réelle de penser quand ils pondent de nouveaux théorèmes, peu importe, l'important dans cette perspective Computationnaliste, c'est que si ce n'est eux, c'est donc les algorithmes à l'œuvre dans leurs neurones qui trouvent ces théorèmes.

Penrose demande donc: "quels sont ces procédures de pensée que les mathématiciens utilisent dans leur raisonnements pour découvrir de nouveaux axiomes ?"
Par exemple, quel est l'algorithme qu'a utilisé Lagrange dans ses neurones pour trouver que la procédure C(4) mentionnée plus haut, ne s'arrête pas ?

Supposons que cette procédure, ou algorithme, s'appelle A et que, quand cette procédure A se termine, c'est la preuve que la procédure C(n) ne se termine pas.

Penrose demande aussi que la procédure A, quand elle donne une réponse, ne donne pas une fausse réponse. Si A s'arrête et que le support organique humain (ici le cerveau de Lagrange) de cette procédure A arrive a la conclusion que C(4) ne s'arrête pas, alors C(4) ne s'arrête vraiment pas.

Pour le mathématicien, il y a plein d'autres algorithmes (aussi appelés 'computations') à tester de la sorte. Plutôt que de les appeler C, D, E etc, Penrose les appelle C1, C2, C3 et quand ces computations s'appliquent à un nombre n, elle sont notées C1(n), C2(n), C3(n)….
En fait, considérons que ces computations représentent toutes les computations possibles qui peuvent être appliquées sur un entier naturel n.

Cette liste de computations est elle même computable, ce qui signifie qu'il existe une computation générale C* qui , alimentée avec le nombre q, produit une computation Cq. C* agit donc sur deux nombres: q et n, pour produire la computation finale Cq(n)

Dans ces conditions on peut considérer la procédure A comme étant (ou se réduisant à) une computation qui, quand on lui présente les nombre q et n, permet de s'assurer que l'algorithme Cq(n) ne s'arrêtera jamais.
Donc, on peut écrire :

Si A(q, n) s'arrête, alors Cq(n) ne s'arrête pas.

Considérons maintenant le cas particulier, mais parfaitement possible, où q = n

On a donc :
Si A(n,n) s'arrête, alors Cn(n) ne s'arrête pas

La procédure A(n,n) dépend maintenant d'un seul nombre n et non de deux. Il faut donc que A(n,n) soit en fait une des computations C1, C2…..Cn (appliquées a n) puisque l'on a dit plus haut que les computations C étaient l'ensemble de toutes les computations possibles (appliquées à n) . Quelle est cette computation? Supposons que cette computation soit Ck

On a maintenant
A(n,n) = Ck(n)

On prend maintenant le cas, parfaitement légitime, ou n=k
et on obtient:
A(k,k) = Ck(k)

Reprenons la proposition de départ:
Si A(k,k) s'arrête, alors Ck(k) ne s'arrête pas.

Qui devient, et si on substitue A avec C comme plus haut:
Si Ck(k) s'arrête, alors Ck(k) ne s'arrête pas

Au delà de la contradiction, on doit déduire que l'algorithme/computation Ck(k) ne s'arrête pas, car s'il s'arrêtait, il ne s'arrêterait pas en réalité, alors que s'il ne s'arrête pas, il ne s'arrête…. simplement pas.
Mais A(k,k) ne peut pas s'arrêter non plus, car égal a Ck(k) quand n=k.
Donc on voit que la procédure A est incapable de prouver que la computation Ck(k) ne s'arrête pas, même quand cette computation ne s'arrête effectivement pas.

De plus, si on sait que la procédure A est valide et cohérente, alors on sait quelque chose que A n'est pas capable de prouver.
Il s'en suit que la procédure A est incapable de d'englober la compréhension humaine, par exemple celle de Lagrange, qui a trouvé que la computation C(4) plus haut ne s'arrêtait pas.

Il s'agit là d'une adaptation du théorème de Godel.
fiche wikipedia : Il (Godel) prouve dans (son) article que pour tout système axiomatique assez puissant pour décrire les nombres naturels, on peut affirmer que :
1. il ne peut être à la fois cohérent et complet (ce qui est le théorème connu sous le nom de « théorème d'incomplétude ») ;
2. si le système est cohérent, alors la cohérence des axiomes ne peut pas être prouvée au sein même du système

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Il semble donc que, quoique il se passe dans le cerveau et les neurones des mathématiciens, ceux ci n'utilisent pas (uniquement) une procédure algorithmique pour prouver les vérités mathématiques. Même si le cerveau est un organe dédié au traitement de l'information et à la computation symbolique modélisable par ordinateur, la pensée consciente ne se réduit pas à cela.
La description de la Conscience correspond donc au cas C: La Pensée Consciente est le résultat d'une action physique qui a lieue a l'intérieur du cerveau, mais cette action physique ne peut pas être simulée computationnellement de façon adéquate.

ergo
La compréhension, ou pensée consciente humaine, ne peut pas se résumer à un ensemble d'algorithmes ou de computations susceptibles de tourner sur un ordinateur, qu'il fut quantique ou de type 'machine learning' se basant sur le modèle des réseaux de Neurones, donc aucune 'création' de conscience Humaine ne peut être effectuée par algorithme.
Aucun ordinateur ou ensemble d'ordinateurs, fussent ils interconnectés en un réseau global comme Internet ou le Skynet de Terminator, quelque soit la puissance de calcul, fusse t-elle exponentielle en zigallionoopsatrillion d'operations par secondes, ne pourra jamais prétendre à la conscience.
Aucun transfert de Conscience Humaine dans un Ordinateur, telle qu'illustré dans le film 'Transcendance', ne pourra être effectué.
Aucune simulation de réseau de Neurones ne produira une pensée.

Penrose a bien pesé toute son argumentation. La suite de son livre est consacrée, entre autres, aux objections des 'spécialistes' sur des points techniques. C'est un Physicien, mathématicien, cosmologiste, philosophe. Il a connu Godel et connaît son opinion sur la question. Il faut bien réfléchir et méditer sur la signification profonde de ses arguments avant de juger hâtivement. Pour ma part, je suis convaincu que sa démonstration est valide et cohérente. Certes, elle ne constitue pas une 'Preuve' et reste une conjecture, mais la cohérence globale de l'argumentation demande que le Computationnalisme s'avérant vrai, il impliquerait alors que le théorème de Godel soit faux, incomplet ou sérieusement ramolli.

J'ai une note personnelle à ajouter: L'évolution des bots sur internet bénéficie de la puissance de calcul toujours croissante des ordinateurs, ce qui rend une simulation de comportement et de langage, avec un bot de forum par exemple, toujours plus convaincante. Ces bots parviendront sans doute à convaincre de plus en plus d'êtres humains qu'ils ont affaire à d'autres êtres humains quand en fait ils n'ont affaire qu' à des machines. Ceci est illustré dans le fameux test de Turing que les Replicants doivent passer dans le film Blade runner. Durant un tel test de Turing, considérons ceci:
Un humain qui serait incapable de déterminer si son interlocuteur est un humain ou une machine, ne pourrait pas être certain, selon ce test, que lui même n'est PAS une machine. C'est la conséquence directe du Computationnalisme, qui d'ailleurs ne s'en cache pas.
Imaginons une machine qui passerait avec succès un test de Turing, cela ne ferait pas de cette machine un humain, mais cela ferait de l'Humain qui l'interroge une machine.
C'est très bien rendu dans le film Blade Runner, ainsi le policier est incapable de décider de l'humanité de son interlocutrice, donc logiquement il commence à douter de la sienne propre.
Mais, l'argumentation de Penrose montre qu'il y a une limite. Les machines de Turing sont limitées par un Horizon Godélien implacable et impassable. alors qu'apparemment la conscience Humaine ne l'est pas car elle ne trouve pas sa source dans un Algorithme susceptible de tourner dans une machine de Turing.


5) Je termine sur le livre de Penrose
Après ses réponses aux objections, il spécule sur la localisation de l'ingrédient non-computationel à l'œuvre dans le cerveau. Il propose, avec son collègue Stuart Hamerhoff que les microtubules des neurones soient responsables. Pour ceux intéressés, allez voir ici:
https://www.singularityweblog.com/stuart-hameroff-quantum-consciousness/ http://www.quantumconsciousness.org/

Sur la Nature Physique de cet ingrédient, Penrose remarque qu'alors que toute la physique actuelle est modélisable par algorithmes, certains modèles de gravite quantique, tel que celui proposé en 1986 par Robert Geroch et James Hartle, ne le sont pas. Il y a d'autres modèles insolvables mais, in fine, ils pourraient se réduire à des concepts physiques introduisant une dose de rétro-causalité, une sorte de Machine de Turing qui fonctionnerait comme un Oracle dont l'INPUT dépendrait de l'OUTPUT, fonctionnant aussi longtemps que nécessaire de telle façon que la réponse à la question:
"Cette Computation va t-elle s'arrêter ?" a une influence sur le résultat final de cette computation.

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II L'Evolution biologique ne peut pas être entièrement simulée par Algorithme.

Penrose a sorti un fil et, quand on tire sur ce fil, il y a tout le tricot qui vient avec. Donc il parle un peu du mécanisme évolutif qui aurait conduit à l'apparition de la conscience. Il ne remet pas en cause directement le Darwinisme mais on sent bien que l'enthousiasme n'est pas là. Bon, ce n'est pas sa bataille…

L'idée est d'appliquer le même raisonnement que celui de Penrose au cas de l' évolution en considérant un Computationnalisme Evolutif.
En Biologie, le Computationnalisme Evolutif a un nom, il s'appelle le Darwinisme.

Pour preuve, le papier de Adami et al. que je citais plus haut dans la partie Thèse. Adami et al. utilisent des petits programmes de 'jeux de la vie' pour simuler des molécules prébiotiques autoréplicatives. Finalement leur argument est totalement circulaire. Ils admettent implicitement que l'évolution est computationelle pour conclure que l'évolution est… computationelle. En effet, ces petits programmes tournent dans une machine de Turing conçue avec l'intelligence humaine, alors que les molécules prébiotiques autoréplicatives sont à la fois l'algorithme et leur propre machine de Turing. Pour que cette experience in silico soit une preuve de la validité du darwinisme (ce qui est leur conclusion) il aurait fallu que ces programmes créent leur propre ordinateur.

Mais passons, du point de vue computationnaliste, en quoi consiste l'Evolution finalement?
A trouver des nombres et rien d'autre, telle est la réponse.

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Chaque espèce consiste en un ensemble d'organismes, ou d'individus, possédants des caractéristiques très semblables. Ces caractéristiques sont issues en grande partie du programme de développement embryonnaire, lui même issu du programme de développement génétique. Ce programme génétique consiste en une suite d'instruction, en première approximation finie (mais ça se discute) dont le rôle consistera à produire un individu dont les caractéristiques, organes et fonctions d'organes, lui permettent de survivre dans son environnement.
En général dans un même genre d'espèces différentes, c'est le même programme génétique qui est utilise, mais simplement en utilisant différents paramètres.

Par exemple, la longueur du bec d'un oiseau est déterminée par la durée de croissance du bec après l'éclosion. Différents 'promoteurs' de gènes restent actifs pendant un certain temps et produisent des facteurs de croissance pendant n jours après l'éclosion. Sous l'influence de ces facteurs de croissance une protéine est sécrétée dans le bec pendant ces n jours et contribue donc à l'élongation du bec.
Ce morceau de programme génétique se réduit donc à un algorithme de type:
PENDANT n JOURS
SECRETE PROTEINE (keratine)
END

Appelons cette computation Cq
la longueur du bec dépend aussi de la présence de cellules de diverse origines, comme des cellules issues des crêtes neurale qui déterminent la formation de l'os du bec. Il est donc évident que plusieurs programmes génétiques, ou algorithmes, sont à l'œuvre pour déterminer la longueur du bec.
La chose importante est que ces algorithmes sont en général tous paramétriques, même les booléens en Vrai ou Faux.
Par exemple ils utilisent le paramètre n pour la durée de production de kératine.
Pendant le développement embryonnaire, des milliers d'algorithmes fonctionnent en parallèle pour la formations des divers organes, alors qu' à l'age adulte les algorithmes sont surtout utilisés pour ajuster les fonctions physiologiques de ces organes. Comme pour Penrose plus haut, on peut appeler ces algorithmes, ou computations, C1, C2…Ck…..Cn.

Si chaque algorithme génétique est paramétrique en n, on peut le noter
C1(n), C2(n)…Cq(n)….Ck(n),,,,Cn(n)

Quand Darwin définit une espèce de Pinson en fonction du bec, indirectement il définit une Espèce en fonction du paramètre n, ou d'un intervalle en n, donc Cq(n)

Les espèces similaires utilisent très peu de nouveaux algorithmes et se contentent d'utiliser des paramètres différents.

Il est évident que chaque valeur de n, par exemple la longueur du bec, est plus ou moins adapté a une tache. Un bec court mais très solide (disons 0<n< 3) sera très adapté à briser des graines très dures présentes sur le sol. Un bec très long mais moins solide (10<n<200) sera adapté à chercher des vers enfoncés profondément dans la vase.

Comme plus haut dans l'argument de Penrose, l'Evolution se réduirait donc au Halting Problem de Turing.

Proposition sur Cq(n): Trouver n, tel que Cq(n) produise un bec correspondant à une espèce viable

Y a t-il une possibilité de répondre a cette question a priori pour le génome d'un oiseau ayant des petits oisillons dont les valeurs de n sont légèrement différentes des siennes? Que ce passe t-il par exemple si les vers sont situes à trois mètres sous le sol, un bec de trois mètres de long (n= 3650 une croissance continue du bec sur dix ans) est il envisageable, a priori ?

Dit autrement, un ordinateur sensé faire tourner l'algorithme Cq(n) parviendrait il a trouver ce nombre n, ou ne s'arrêterait il jamais ?

Le Darwinisme donne la réponse. Il fonctionne en deux étapes:

Etape 1: descendance avec modification (donc différentes valeurs de n sont héritées par mutations)
Donc les individus possédants des algorithmes paramétriques en n, produisent des descendants paramétrique en n+x.
Si x est une mutation aléatoire, on introduit un fonction aléatoire ou pseudo-aléatoire dans un algorithme pour simuler cette mutation, avec n=n+x.

Etape 2: Sélection des valeurs de n qui permettent de survivre
Le rôle de la procédure A sera joué par la Sélection Naturelle. A contient l'ensemble des procédures sensées prédire si la proposition Cq(n) s'arrête, et renvoie un nombre n, ou ne s'arrête jamais sans trouver de nombre n, On a:

Si l'individu porteur de l'algorithme Cq(n) dans son génome ne survit pas, l'espèce définie par n n'est pas Viable. Equivalent à:
Si A(q,n) s'arrête, (A s'arrête = l'individu porteur de Cq(n) meurt ou ne se reproduit pas), l'algorithme Cq(n) ne s'arrête pas.

Ces deux étapes mises en algorithmes résument ce que l'on pourrait appeler la 'Computation Darwinienne'.

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A(q,n) comprend tous les algorithmes nécessaires pour simuler l'environnent. Ils sont évidemment 'nombreux', mais sans doute pas infinis comme dans le cas expliqué par Penrose plus haut.
Est-il donc possible d'avoir, comme plus haut, une computation Cq(n) avec q=n, soit Cn(n), impliquant que, comme A(n.n) depend d'un seul nombre, il faut bien qu'il soit une des computations Ck utilisée pas l'organisme dans son code génétique ?
En pratique, la réponse est oui nécessairement à mon opinion. Cela signifie qu'un des algorithmes nécessaire pour simuler l'environnement est en fait le même qu'un des algorithmes du code génétique de l'individu qui vit dans cet environnement.
L'exemple du bec l'illustre très bien: pour bien simuler la quantité de graines au sol, ou de vers dans la vase, la simulation de l'environnement doit incorporer la présence de prédateurs qui se nourrissent de ces graines ou de ces vers, et de leur capacité à le faire plus ou moins bien. Donc, l'algorithme qui détermine la longueur du bec chez un oiseau doit se retrouver d'une façon ou d'une autre dans les procédures A employées par la Sélection Naturelle.

Là encore, on aura donc A(n,n) = Ck(n), et pour k=n, on aura A(k,k) = Ck(k)
ce qui conduira à la même conclusion que plus haut.

Les tenants du Darwinisme peuvent se défendre en disant que le Darwinisme n'a pas à trouver toutes les valeurs possibles de n et que précisément il n'y aura jamais de cas ou A(k,k)=Ck(k).
Cette défense marcherait très bien pendant environ 3.8 milliards d'années où aurait un ordinateur faisant tourner la computation darwinienne. Avant que, il y environ 200 000 ans, on demande à l'ordinateur :

Trouver l'algorithme Ck, et la valeur de n pour que Ck(n) [ou Ck(k) quand n=k], produise la pensée consciente dans une espèce viable.

Si la conjecture de Penrose est valide, il n'y a pas de tel algorithme. Donc la computation Ck(k) ne peut jamais s'arrêter.
A la limite, la computation darwinienne peut produire le cerveau, mais pas la conscience.

La procédure A, c'est à dire la Selection Naturelle dans la Computation Darwinienne, est donc incapable de prouver que la computation Ck(k) ne s'arrête pas, même quand cette computation ne s'arrête effectivement pas.
Et, comme plus haut, si on sait que la procédure A est valide et cohérente, alors on sait quelque chose que A n'est pas capable de prouver.
Il s'en suit que la Sélection Naturelle A est incapable d'englober la réalité de l'Evolution.

La computation Darwinienne est donc incomplète, par principe, et l'Evolution, comme la conscience dépend, ou contient, un élément non-computationel.

Comme L'évolution inclut l'apparition de la Vie sur Terre il y a environ 3.8 milliards d'années, on arrive finalement au point de la discussion sur le nombre de cas de Vie extraterrestre sur les exoplanétes.
On pourrait continuer de tirer sur le fil de Penrose et détricoter encore plus loin dans le temps, mais déjà arrivé a ce point on peut conclure:

Le Darwinisme en temps que computationnalisme particulier, n'a aucun moyen conceptuel d'expliquer l'absence de Vie extraterrestre dans l'Univers. Donc par réaction il est absolument nécessaire de découvrir de tels cas de vies extraterrestres pour que le Darwinisme survive en temps que modèle complet de l'Evolution.
Exactement de la même façon que le modèle Newtonien de gravitation pourrait être accepté jusqu'à ce que l'on découvre la parallaxe anormale de Mercure ou un trou noir.

Mais si on suit Penrose par contre, l'Evolution et la naissance de la vie contient un élément non-computationel qui ne demande pas de façon évidente plusieurs occurrences de Vies dans l'univers. Dans ce cas, un cas unique de Vie dans l'Univers est possible conceptuellement, donc envisageable….

...
Bonne annee a tous

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Oula, c'est du lourd tout ça, de prime abord , un premier jet, la bactérie est la seule réussite de l'évolution d'après mon très cher SJG, toutes les autres descendances ne sont qu'aléas du fortuit qui ne peuvent naître que sur nôtre terre
à la condition qu'une certaine forme de bactéries, mettons un certain assemblage en fasse grand cas.

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quote:
la bactérie est la seule réussite de l'évolution d'après mon très cher SJG

SJG a tord sur ce point. Bon j'argumenterai la dessus par la suite.

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 15-03-2016).]

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Bonne année à tous.

J' ai pas tout lu (et pas tout compris de ce que j' ai lu, ce n' est peut-être pas la meilleure période pour s'attaquer à ce genre de texte), mais j' ai un problème avec ce passage (contexte : on parle de "l'algorithme" qui tourne dans le cerveau des mathématiciens quand ils font des maths)

quote:
Penrose demande aussi que la procédure A, quand elle donne une réponse, ne donne pas une fausse réponse. Si A s'arrête et que le support organique humain (ici le cerveau de Lagrange) de cette procédure A arrive a la conclusion que C(4) ne s'arrête pas, alors C(4) ne s'arrête vraiment pas.

Cette hypothèse exclus que ce texte décrive un modèle de pensée des mathématiciens. Les mathématiciens font des erreurs, c'est un fait observable. Les grands mathématiciens en font moins que les autres, c'est tout. Prouver un théorème faux, ma fille y arrivait facilement en Terminale (elle est assez mauvaise en math).

D'autre part, il faut se méfier de la terminologie : Dans ton texte on parle d'algorithme dans le sens très restrictif de "suite d'opérations déterministe s' exécutant dans une machine de Turing déterministe".
Le cerveau et l'ordinateur ne sont PAS des machines de Turing déterministes. Le cerveau et l' ordinateur ont une mémoire finie, et ne sont pas totalement déterministes (dans la mesure où ou adhère à l' interprétation de Copenhague, et qu' on suppose que la physique quantique n' est pas déterministe). L'un comme l' autre sont le siège de processus aléatoires. Plein d'"algorithmes" (au sens élargi courant) s'appuient sur des processus aléatoires : le "deep learning" à la mode en ce moment est un exemple, le "recuit simulé" et la "méthode de Monté Carlo" en sont deux autres.

L' évolution au sens de Darwin est aussi un processus aléatoire.

J'ai donc l'impression que la démonstration de Penrose ne s'applique pas à ces exemples (le cerveau, les ordinateurs, l' évolution).


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"...Le Darwinisme en temps que computationnalisme particulier, n'a aucun moyen conceptuel d'expliquer l'absence de Vie extraterrestre dans l'Univers. Donc par réaction il est absolument nécessaire de découvrir de tels cas de vies extraterrestres pour que le Darwinisme survive en temps que modèle complet de l'Evolution..."
(R. Guillaume)

Le darwinisme n'a de toute façon pas vocation a expliquer l'apparition de la vie, ici ou sur des exoplanètes. Il explique l'évolution des espèces vivantes sur la planète Terre et il n'a pas à être remis en cause, sauf si on est un fanatique religieux, ou un casse-c.......

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Pas sûr, Jackbauer, le darwinisme pourrait être plus universel que ça, préexister à la vie, je veux dire...

Pour le reste du post, faut que je relise à jeun, là, j'ai rien compris.

Sauf que si la conclusion c'est qu'il n'y a pas d'intelligence extraterrestre dans l'Univers ou infiniment peu, j'ai pas besoin de lire : c'est une telle évidence...

S

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...infiniment peu ? Ouah, il y a du progrès dans ton approche, Serge.

En fait la bonne question à poser sur la présence de la vie (au sens large) dans l'univers, en dehors de la Terre, me semble la suivante :
Pouvons-nous répondre par oui ou par non à cette interrogation ?

NON, nous ne le pouvons pas !!! Toute autre réponse serait infondée et/ou malhonnête.

Question suivante...

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Voici un lien ou Penrose repond a toutes les questions de ses detracteurs: http://www.calculemus.org/MathUniversalis/NS/10/01penrose.html

Cela correspond a la partie I de l'antithese. Je n'ai resume qu'une partie du Livre et du mieux que je l'ai pu et compris. Mais je pense avoir ete assez fidele a l'esprit du livre. En gros donc je n'ai fait que traduire et repeter ce qu'il dit.

Sinon, ce n'est pas une argumentation mais je veux repeter une fois de plus que Penrose n'est pas n'importe qui. Allez voir sa fiche Wikipedia. En ce qui concerne Gödel, Penrose mentione qu'il etait du meme avis que lui sur cette question associee a la Nature de la conscience et Einstein a qualifie Gödel comme quelqu'un d'une rare intelligence.
J'hesiterais donc avant de qualifier ces personnes d'imbeciles.

Mais je me ferai un plaisir de discuter la partie II.

J'ai une question annexe quand meme:
Le concept Newtonien de Gravitation,
est-il faux
est-il vrai
a moitie faux
a moitie vrai
????????????
le remettre en question tient-il du fanatisme religieux ?

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Mon nouvel ami Denis écrit :

"En fait la bonne question à poser sur la présence de la vie (au sens large) dans l'univers, en dehors de la Terre, me semble la suivante :
Pouvons-nous répondre par oui ou par non à cette interrogation ?

NON, nous ne le pouvons pas !!! Toute autre réponse serait infondée et/ou malhonnête."

Ben si, on peut. On cherche la vie ailleurs, astronomiquement parlant, depuis grossièrement quatre siècles. Dans le système solaire, une centaine d'astres ont été observés avec plus ou moins de précision, et on peut conclure déjà que aucune forme de vie visible n'a été détectée. Reste à démontrer - c'est faisable - que des formes de vie ne se cachent pas là où on ne peut pas encore les détecter et les identifier : sous-sol de Mars, Europe, Encelade, nuages de Jupiter, bref, où on veut.

Dans l'Univers, c'est pareil : on connaît environ 2000 planètes, et on sera dans environ 15 ou 20 ans capable de détecter des "bio marqueurs" de type terrestre, si il y en a, sur des planètes très proches de la notre.
Seul problème, et les exobiologistes en sont conscients, la plupart de ces hypothétiques bio marqueurs seront probablement équivoques.
Bref, la "preuve" que telle planète est habitée sera très difficile à apporter.

Tout ceci ne serait vrai que si ces planètes habitées sont proches, donc que la vie est fréquente dans le cosmos.

Si la vie n'est pas fréquente, si il faut des conditions particulières, spéciales, voire extraordinaires, ces planètes habitées seront lointaines, et hors de portée à toute échéance prévisible...

C'est comme le sait mon nouvel ami le pari que je prends : nous ne détecterons pas de planètes habitées dans les décennies qui viennent.

Le décalage de plus en plus grand entre le nombre de planètes probable dans la Galaxie - mille milliards en gros - et le silence de plus en plus assourdissant du cosmos écouté par les radiotélescopes règlera assez vite la seconde question, celle d'une forme de vie "comme la nôtre" ou proche de la nôtre...

S


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C'est sûr que s'il n' y a qu' une forme de vie détectable par galaxie par million d'année, on est pas prêt de serrer le tentacule de Ctuhlhu

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Mmmm... pas très convaincante ta démonstration Serge, il faut plus que sa propre conviction pour convaincre un autre esprit critique
Quel que soit le bout par lequel on la prenne, pour l'heure notre recherche de "la vie" ailleurs que sur Terre n'a employé que des moyens ridicules - et encore à considérer déjà avec optimisme qu'on s'entende vaguement sur ce qu'on recherche au juste ? Tu auras peut-être raison un jour, mais on ne peut exclure que notre appréciation à ce stade soit gravement biaisée par des facteurs dont nous ignorons encore tout ; auquel cas il serait dommage de ne pas chercher au motif que de toute évidence (fausse peut-être) il n'y a rien à chercher.
Nous devrions encore tirer bien des langues de belle-mère aux premiers de l'an futurs (bonne année à tous, au fait ) avant d'avoir définitivement épuisé le sujet partout où la vie semblerait pouvoir se nicher, même et déjà dans notre propre système... alors au-delà ???
Prétendre y répondre pour la Galaxie entière alors qu'on n'en a encore à peu près rien exploré, faute d'outils suffisamment "profonds" et connaissances préalables suffisantes, ce n'est tout simplement pas crédible scientifiquement.
Cela ne relève que de l'intime conviction et comme pour l'intime conviction du contraire, ça ne vaut que pour ceux qui la partagent dans la plus stricte intimité
Ici - sur un forum astro - on s'émerveille (ou on s'agace, selon son degré de confiance en la capacité des théoriciens à construire une représentation pertinente du réel) des progrès de nos connaissances physiques et astrophysiques modernes, étayées par la montée en puissance de nos outils d'observation et d'analyse...
Malgré cela, les deux derniers grands changements de paradigmes que sont la MQ et la RG, nous les devons plus au triomphe de l'esprit qu'à nos capacités technologiques. Ainsi, un siècle plus tard et malgré nos machines à la puissance colossale mais dérisoire, la recherche fondamentale en physique a pris un tour dangereusement spéculatif car de plus en plus difficilement testable, tout en continuant de se heurter à nos plus profondes incompréhensions...
Autant en astrophysique qu'en physique atomique, nos connaissances reposent pour la part observationnelle sur des études statistiques.
Du point de vue de la pure logique il est extrêmement douteux que la moindre conclusion statistique puisse être tirée du seul exemplaire de vie que nous connaissions.
Qu'un seul évènement soit connu - voire même connaissable - n'implique pas qu'il soit forcément unique, ni même plus rare qu'il ne s'en déduit de l'échantillon à partir duquel a été observée cette unique occurrence.
Ni un astronome sérieux ni un physicien compétent ne se hasarderaient avec autant de témérité à conclure à la moindre probabilité sur un seul évènement !
A moins que le premier janvier soit au gros provocateur ce que le premier avril est au petit plaisantin ?
Mais là n'est même pas la question ; si la vie telle que nous l'observons sur Terre est bien ce chiendent qui s'agrippe partout où il peut avec la dernière des énergies, il ne serait même pas impensable d'en trouver des traces enfouies dans les profondeurs de Mars ou sous les glaces d'Europe. Si le "miracle" d'une telle découverte advenait, nous ne pourrions au mieux qu'en conclure que la vie apparue dans notre système se montrerait encore plus teigneuse que nous ne le pensions, plus résistante à des environnements incroyablement hostiles et apte à voyager pourquoi pas entre les planètes...
Qu'en déduire de plus ?
Cependant si le Graal des physiciens - la théorie du "Tout" - continue encore à ce point de leur échapper, que dire alors de celui des biologistes ? : la question fondamentale (du comment ?) de l'émergence du vivant reste lourdement posée.
Que je sache, c'est encore aujourd'hui une énigme autrement retorse proposée à la sagacité des biologistes, toujours sans réponse, que les astronomes seraient donc bien en peine - mais néanmoins bien inspirés - de prendre en compte dans leurs conjectures sur l'existence ou la non-existence d'exo-vie...

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Mais non Alain, pas du tout...

Où as tu lu dans le post ci-dessus que j'affirmais qu'il n'y a pas de vie ailleurs ?
Je pense juste (j'ai droit ?) que le phénomène n'est pas émergent, au sens où deux protons qui se cognent fort engendrent forcément une explosion nucléaire...
Hubert Reeves a une expression que j'adore... "Une étoile est infiniment plus simple qu'une libellule".

Je crois (j'ai droit ?) que le process qui amène à la vie est juste un tout petit peu plus compliqué que la fabrication d'une planète ou d'une étoile, et relève de l'énorme coup de pot... Je prends le pari que la vie est un phénomène rare, ou rarissime, et qu'on n'en trouvera pas, même quand la possibilité de détection de bio marqueurs existera, à savoir dans 15/20 ans.

Pour la vie "intelligente", les "ET" pour faire simple tu te trompes. On n'a pas qu'un seul cas d'étude : on a 4 milliards d'années d'évolution de la vie sur Terre sous les yeux, on a plusieurs dizaines de milliards d'espèces vivantes, passées et présentes sous les yeux, à ma connaissance, une seule construit des radiotélescopes et des fusées. Une seule s'interroge sur sa place dans l'Univers.

Et ça, tu peux prendre le problème par tous les sens que tu veux, c'est pas de la croivance, c'est pas de la pséculation, c'est un fait.

S

PS : Ah, j'y insiste ! Le paradoxe que c'est que, d'un côté on a mille milliards de planètes dans la Galaxie et que de l'autre le ciel soye totalement silencieux depuis 60 ans, tu peux faire semblant de croivre que c'est un problème factuel de technologie, mais les astronomes qui s'intéressent au sujet, y compris ceux qui, dans la mouvance du SETI Institut pour faire simple, voyaient l'apparition de la vie et de l'intelligence comme un phénomène émergent banal de l'évolution de l'Univers l'évoquent de plus en plus. Ce silence est de plus en plus assourdissant, Alain, ça aussi c'est un fait. Il le sera de plus en plus à l'avenir, j'en prends aussi le pari...

Bonne année aussi !
Vous serez en 2016 quand, à propos, à Rodriguez ?

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 02-01-2016).]

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Comme le précise Alain, des traces enfouies dans les profondeurs de Mars ou sous les glaces d'Europe, avec notamment de possibles organismes vivants "rudimentaires", sont hors de portée aux moyens d'études actuels.
Il s'agit pourtant de la banlieue terrestre. Alors à l'échelle de la galaxie...
Ce fameux silence étourdissant peut s'expliquer par le fait que nous ne disposons pas "d'oreilles" assez grandes. Cela aussi est incontournable.
Je pense (j'ai le droit ?) que la vie extraterrestre pourrait se manifester avant que nous ne parvenions à la découvrir. D'autant que la détection de quelques formes de vies exotiques (d'après ce que je sais) n'est absolument pas une priorité dans le domaine de la recherche. Les moyens humains, techniques et financiers ne sont pas à la hauteur de cette quête, loin s'en faut. D'où l'impossibilité de répondre de manière catégorique à cette fameuse question de la vie dans l'univers. Ça aussi c'est un fait !

[Ce message a été modifié par Denis CORRECHER (Édité le 02-01-2016).]

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Serge : "Je pense juste (j'ai droit ?) que le phénomène n'est pas émergent, au sens où deux protons qui se cognent fort engendrent forcément une explosion nucléaire...
Hubert Reeves a une expression que j'adore... "Une étoile est infiniment plus simple qu'une libellule".
Je crois (j'ai droit ?) que le process qui amène à la vie est juste un tout petit peu plus compliqué que la fabrication d'une planète ou d'une étoile, et relève de l'énorme coup de pot..."

Penser et croire, c'est bien pour l'instant ce à quoi nous sommes réduits. Or cela reste une épine dans le pied de la pensée rationnelle tant qu'on n'a pas élucidé le process en question.
Sur le premier point je ne suis pas d'accord avec toi : comment expliquer sinon que nous existions sans convoquer automatiquement le second point ?
Le seul hasard ?
Comme tu le dis toi-même : si improbable et soumis à tant de conditions suspensives qu'à ce stade de notre ignorance il semble effectivement tout à fait impossible que la vie soit apparue même sur Terre par le seul jeu du hasard !
Si improbable... et pourtant !
Je suis d'accord cependant avec Hubert concernant la complexité.
Expliquer la naissance de la forme la plus élémentaire de vie pourrait se révéler tout aussi hors d'atteinte que celle de l'Univers tout entier !?
Par ailleurs je te suis concernant le peu de chances que nous avons de détecter quoi que ce soit d'univoque avant fort longtemps (et peut-être jamais...)
Mais une non-détection ne sera d'aucune façon une preuve ni une manière d'obtenir une certitude dans un sens ou dans l'autre.
Le silence assourdissant dont tu parles peut très bien n'être qu'un artefact - tu le sais aussi bien que moi - dû au simple fait qu'on ne peut au mieux détecter que ce qu'on cherche avec les méthodes à notre portée, non seulement à cause de nos limitations technologiques, mais aussi des limitations de nos connaissances et capacités cognitives du moment. Sans parler des présupposés sur lesquels se fonde cette recherche.
Ou parce que tout ce qui a déjà vécu dans un rayon accessible à nos investigations est mort ; ou bien vivant, mais n'ayant pas encore assez prospéré pour devenir détectable ; etc, etc.
Car l'obstacle ne réside pas seulement dans l'immensité de l'espace mais tout autant - voire surtout - dans le facteur temporel : quelle extraordinaire coïncidence faudrait-il en effet, pour que coexistent simultanément dans un même infime recoin d'espace et de temps deux oasis de vie aussi improbables ?...
Alors que sera-t-on capable de trouver à un horizon prévisible ?
Un truc, dans un rayon de seulement quelques milliers d'années-lumières au plus, qui aurait déjà tellement proliféré qu'il verdoie et oxygénoie copieusement son monde ? (admettons qu'on parvienne à lever toute ambiguité quant à la validité de quelques bio-marqueurs détectables à distance, qu'on synthétise d'immenses collecteurs, et que le verbe "oxygénoyer" se banalise autant que le phénomène auquel il se réfère )
Ou pire, un truc tellement durable et évolué qu'il deviendrait détectable et interprétable dans sa forme et sa nature, comme la signature indubitable d'une forme de vie émettant des signaux identifiables dans un rayon accessible à nos observations ?
Tellement improbable en effet, qu'on se trouve pris de vertige face à l'abîme de solitude et de perplexité dans lequel un minimum de lucidité devrait nous plonger...
Si la vie pour quelque raison venait à déserter notre propre planète, si nos émissions électro-magnétiques artificielles - signature la plus manifeste de notre existence - se taisaient, si toute photo-synthèse cessait, après que l'empire du minéral ait repris ses droits en quelques siècles ou millénaires, qui pourrait détecter ensuite avec les seuls moyens dont nous disposons, cette vie qui pourtant y prospéra durant plusieurs milliards d'années ? Même depuis l'étoile la plus proche ?
Ceci devrait effectivement nous faire réfléchir sur la pertinence de cette quête qui consiste à tourner simplement et avec tellement de naïveté nos yeux et nos oreilles vers l'espace, fût-ce avec nos prochaines générations les plus utopiques de télescopes et d'antennes...
Je pense/crois quant à moi que les réponses - si toutefois nous en obtenons un jour - viendront de la biologie.
Pour ma part je gage que si nous avons la moindre chance de mieux appréhender dans un futur hypothétique le "phénomène-vie" à l'échelle de l'Univers - si cela même a un sens - c'est en l'étudiant d'abord sur Terre que nous en apprendrons le plus, le plus vite et le plus sûrement
RodrigueSSSSSSSSSSS est à GMT+4 comme la Réunion, nous basculâmes en 2016 le 31/12 à 21h00 date & heure françaises métropolitaines
Alain

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 02-01-2016).]

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2016 ça part fort par ici.. punaise !!!...

Démarrer un fil un 1er janvier.. c'est déjà assez audacieux.

Mais aborder à cette même date et sur un même fil 1)la problématique de l'émergence de la vie, 2)la pertinence de la théorie de l'évolution des espèces, 3)l'existence de vie extraterrestre et 4)la nature et l'origine de la conscience... mazette !!
Même pas peur chez Astrouf !

Avec nos esprits encore embrumés par les agapes de la Saint Sylvestre (voire en deçà et au delà ), c'est peut-être un tantinet ambitieux.. non ?..

De toute façon, perso, même à jeun.. pas facile à comprendre Penrose..
Mais bon, essayons..


Qu'au moins une fois dans ce chaos universel et sur notre Terre la vie et la conscience aient pu s'involuer dans la matière demeure encore bien sûr une énigme.. D'abord, comment passe t-on de la molécule à la cellule et de la cellule au vivant ?.. Personne ne sait réellement.

Existe t-il un processus spontané n'exigeant que les conditions du "moule originel" du vivant ?

On peut raisonnablement supposer une définition universelle de la vie en se plaçant du point de vue de la physiologie, de la génétique, de la biochimie, de la thermodynamique, etc. Pour simplifier, toute forme de vie sur Terre est basée sur la chimie du carbone, également appelée chimie organique.

Dans ce cadre on peu lister les nutriments protidiques qu'un processus biochimique, employant l'eau comme solvant, va employer pour construire la matière du vivant. Ces nutriments sont formés des 4 éléments biogéniques qu'on peut regrouper dans un acrostiche qui répertorie les six éléments nécessaires à la vie (à partir de leurs symboles chimiques), les fameux "CHNOPS" : Le Carbone, bien sûr, mais aussi l'Hydrogène, l'azote, l'Oxygène et, en moindre proportion, le Phosphore et le Soufre.

Ceci étant établi, on n'est guère plus avancé : Comment est il possible de passer d'un ensemble d'éléments désordonnés à l'agencement de macromolécules extrêmement complexes en vue d'accomplir toutes les fonctions dévolues à la vie... et à la conscience ??..
Le débat reste toujours ouvert.

Richard Guillaume (sur les conjectures de Penrose) > "A la limite, la computation darwinienne peut produire le cerveau, mais pas la conscience".

Pour la conscience il semble en tout cas que Darwin n'ait jamais eu de telles ambitions.

Je le cite : "L’évolution humaine, et en particulier l’évolution de la conscience humaine, est une question que je n’ai pas encore abordée dans mes écrits. Je savais ce sujet sensible, et j’ai donc choisi de ne pas en parler dans "L’Origine des espèces"

Voir cette correspondance : http://www.dialogus2.org/DARW/aproposdelhomme.html

Richard Guillaume > ".. si on suit Penrose par contre, l'Evolution et la naissance de la vie contient un élément non-computationel qui ne demande pas de façon évidente plusieurs occurrences de Vies dans l'univers. Dans ce cas, un cas unique de Vie dans l'Univers est possible conceptuellement, donc envisageable"


Penrose met surtout en évidence que le déterminisme de la physique classique atteint ses limites sur ces questions. Cette physique est clairement déterministe en ce sens que si l'état d'un système est connu à tout moment, il est alors complètement défini par les équations. De cette façon, il semble n'y avoir aucune place pour les problématiques des aspects aléatoires de la naissance de la vie, de son évolution et du "libre arbitre" de la conscience puisque pour la physique classique le comportement futur d'un système semble être totalement appréhendé.

Penrose pense que de nouveaux phénomènes physiques encore inconnus peuvent être responsables de la conscience et peuvent être expliqués par des "aspects quantiques". En particulier, il a développé une théorie de la gravité quantique, appelée plus tard "objectif de réduction" permettant la superposition d'états quantiques et leur effondrement en un seul état, sans le hasard ou l'indétermination de la mécanique quantique standard.
Théorie appliquée à la conscience et aux "vibrations quantiques du cerveau" (?) :

http://superpsicoeducador.blogspot.fr/2014/02/orch-ou-theorie-la-decouverte-des.html


A ce stade je crois intéressant de citer quelques extraits de l'analyse critique du philosophe américain John Roger Searle sur la théorie de Penrose appliquée à la conscience :


"L'idée essentielle de Penrose est que la physique classique avec sa représentation d'un univers calculable ne peut rendre compte du caractère non numérique de l'esprit, c'est-à-dire des propriétés de l'esprit qui, selon lui, ne peuvent même pas faire l'objet d'une simulation sur ordinateur. Même un ordinateur quantique avec ses éléments aléatoires ne pourrait rendre compte des aspects essentiellement non formalisables de la conscience humaine. Mais Penrose espère que lorsque la mécanique quantique sera achevée, lorsque nous disposerons d'une théorie satisfaisante de la gravitation quantique, celle-ci "nous conduira à quelque chose de véritablement non calculable".

Pour Penrose, la réponse au problème de la conscience ne doit pas être cherchée au niveau des neurones, qui sont trop gros et relèvent de la physique classique, mais plutôt du côté de la structure interne des neurones, de ce qu'on appelle le cytosquelette, c'est-à-dire la structure qui est à la base de la cellule et sert de système de contrôle de ses différentes opérations. Le cytosquelette contient lui-même de petites structures cylindriques appelées microtubules qui, selon Penrose, jouent un rôle déterminant dans le fonctionnement des synapses. Voici quelle est son hypothèse : "Dans la perspective que je voudrais proposer ici, la conscience serait une manifestation de cet état cytosquelettique interne pris dans des phénomènes d'ordre quantique et de sa participation à l'interaction [...] entre les niveaux quantique et classique d'activité". Autrement dit, le niveau cyto-squelettique est entièrement pris dans des phénomènes relevant de la mécanique quantique et lorsque ce niveau micro entre en contact avec le niveau macro, la conscience apparaît. Les neurones se situent à un niveau qui ne permet pas d'expliquer la conscience. Ils ne sont peut-être qu'un "appareil grossissant" pour ce qui compte vraiment et qui se situe au niveau du cytosquelette. Le niveau neuronal de description pourrait n'être ainsi que « l'ombre » d'un autre niveau, plus profond, où l'on doit rechercher le substrat physique de l'esprit.

Que penser de cette hypothèse ? On ne peut lui reprocher son caractère spéculatif car, en l'état actuel de nos connaissances, toute tentative d'explication de la conscience ne peut éviter de faire appel à certains éléments spéculatifs.

Je n'ai pas abordé les présupposés métaphysiques essentiels qui sous-tendent l'ensemble de l'argumentation de Penrose. Bien qu'il s'avance armé de références scientifiques et mathématiques, nous avons affaire à un métaphysicien classique, à un platonicien avoué.
Pour Penrose, nous vivons simultanément dans trois mondes: le monde physique, le monde mental et le monde mathématique. Il cherche à montrer comment chacun de ces mondes constitue le fondement du suivant en une circularité infinie.

La tâche essentielle d'une philosophie et d'une science de la conscience aujourd'hui est de montrer que la conscience est un phénomène biologique appartenant à ce monde-ci, au même titre que la digestion ou la photosynthèse.

Plusieurs tentatives ont déjà été faites pour tenter de décrire la conscience du point de vue de la mécanique quantique. La critique généralement adressée à ce type d'explications est qu'elles ne font qu'épaissir le mystère en ajoutant une nouvelle énigme à la première. L'hypothèse de Penrose est unique en ceci qu'elle semble vouloir en ajouter une troisième. Aux énigmes de la conscience et de la mécanique quantique, en effet, il voudrait ajouter un troisième élément lui aussi bien mystérieux : une mécanique quantique non calculable qui reste encore à découvrir..."


Source : http://www.larecherche.fr/savoirs/autre/deux-biologistes-physicien-quete-ame-01-05-1996-87615

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-01-2016).]

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La Vie rare ? Oui mais, comme c'est indiqué dans la partie THESE, il n'y a pas d'étape improbable qui rende la présence de Vie si rare.
En théorie le passage de la chimie prébiotique à une proto-cellule vivante repose sur la présence des molécules autoréplicatives coincées dans des vésicules, et de plus petites molécules organiques pouvant diffuser en dedans et en dehors de ces vésicules.
Evidemment on ne connaît pas la nature exacte de ces molécules auto-réplicatives ni des vésicules hydrophobes. Il y a peu de chance qu'il s'agisse d'ARNs enfermés dans des gouttelettes de lipides. On doit plutôt imaginer un vrai zoo de molécules dont la nature dépend certainement du type de comètes qui les apportaient et qui pouvait varier localement.
N'est il pas accepté de nos jours que la plus grande partie de l'eau des océans est d'origine cométaire? Ca fait beaucoup de matériel organique apporté par la même occasion.

En plus des organiques 'simples', la présence dans les comètes et astéroïdes d'hydrocarbones polycycliques, d'acides aminés et même d'analogues de bases d'acides nucléiques mélangé à toutes sortes de suies, est avérée. Honnêtement, je me demande plutôt de que l'on a PAS trouvé dans ces comètes. Et il n'y à rien de rare la dedans. Imaginez les galaxies avec les barres de poussières….
Bref, mettez tout cela dans l'eau en présence d'argiles, de métaux non oxydés, d'un dégazages volcanique intense, le tout soumis au brassage des marées primitives gigantesques. L'étape de compartimentalisation avec séquestration dans des vésicules à du être immédiate, car spontanée. Et quand c'est spontané, c'est le contraire de rare.

La preuve en est que la présence de Vie cellulaire est attestée il y a déjà 3.8 milliards d'années.
Avec un peu de chance, peut être découvrira t-on des vestiges d'un impactor d'origine terrestre qui aurait 'atterri' sur la Lune vers cette époque. Evidemment, pour que des vésicules/proto-cellules laissent des traces 'fossiles', il aurait fallu que le fragment soit enterré profondément et immédiatement sous la surface lunaire, et soit aussi protégé des impacts et des laves. On peut toujours espérer.

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 03-01-2016).]

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@vaufrègesI3
quote:
La tâche essentielle d'une philosophie et d'une science de la conscience aujourd'hui est de montrer que la conscience est un phénomène biologique appartenant à ce monde-ci, au même titre que la digestion ou la photosynthèse.

C'est ce que Penrose fait. Il inclut la source de la conscience a l'intérieur de l'Univers, et non pas en dehors, ce qui ressortirait du déisme sinon.
J'ignore si Penrose lui même en est conscient, mais sa position est totalement en accord avec les Philosophies Orientales et Indo-européennes traditionnelles. Mais du point de vue des monothéismes, il s'agit clairement d'athéisme, et d'ailleurs sur sa fiche wiki, Penrose est qualifié d'Athéiste.

A propos de la source de non-computabilité, il y a une différence entre la description de Penrose pour expliquer la conscience par un ingrédient non-computational, et la mienne sur l’Evolution.
Dans le cas de la Conscience, cet élément non-computationel agit sur de la 'complexité', Complexité qui prend la forme de structures de microtubules et de réseaux de Neurones.
Dans le cas de l'Evolution, si cet élément non-computationel est présent, il n'agit pas sur quelque chose de 'complexe' a priori, puisque lorsque l'on remonte dans le temps, on perd les Neurones, les microtubules, les cellules, l'ADN, les molécules organiques....il ne reste rien, que de l'eau….

Depuis son livre 'Shadows...', Penrose a creusé plus profond. Il en est maintenant a parler d'évènement de 'Proto-conscience' pour illustrer le phénomène de Réduction Objective.
C'est exactement la position exprimée de l'Hindouisme (et du Boudhisme) avec par exemple le concept de 'Brahma', 'au delà de toute description', Penrose dirait 'qui ne peut pas être computationalisé'.
Rien que le titre est parleur:
"Consciousness in the Universe: A review of the‘OrchOR’theory" http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
disponible gratuit! profitez-en.

Certains vont dire il est devenu Mystique, oui et non. C'est du Taoisme pur et dur.
Il y en a ici qui ont lu 'The Tao of Physics' de Fritjof Capra ?

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@vaufrègesI3

quote:

"La tâche essentielle d'une philosophie et d'une science de la conscience aujourd'hui est de montrer que la conscience est un phénomène biologique appartenant à ce monde-çi, au même titre que la digestion ou la photosynthèse."


Richard Guillaume > "C'est ce que Penrose fait. Il inclut la source de la conscience a l'intérieur de l'Univers, et non pas en dehors, ce qui ressortirait du déisme sinon.
J'ignore si Penrose lui même en est conscient, mais sa position est totalement en accord avec les Philosophies Orientales et Indo-européennes traditionnelles. Mais du point de vue des monothéismes, il s'agit clairement d'athéisme, et d'ailleurs sur sa fiche wiki, Penrose est qualifié d'Athéiste."


Quand John Roger Searle décrit Penrose comme "un métaphysicien classique" et un "platonicien avoué", il fait surtout référence à la métaphysique de Platon qui imprègne largement nos civilisations occidentales. Sans rentrer dans les détails cette métaphysique considère qu'il existe deux plans différents de la réalité : Un plan sensible, matériel, et un autre immatériel et invisible, cette autre réalité ne pouvant être saisie que par l’intelligence et qu'il nomme les "Idées". L’Idée signifie pour Platon l’essence, la cause, le principe de toutes les choses, une essence qui est intelligible et saisie par l’intelligence, mais pas produite par celle-ci. Outre les choses sensibles et les Idées, Platon propose aussi qu'il existe les "Choses mathématiques", les fameuses "Entités", qui seraient des réalités intermédiaires, différentes des objets sensibles en ce qu'elles seraient éternelles et immobiles..

Pour John Roger Searle, Penrose pense que nous vivons simultanément dans trois mondes: le monde physique, le monde mental et le monde mathématique.. Ces trois mondes restant confinés "à l'intérieur de notre Univers" .. Ce qui correspond parfaitement à la philosophie platonicienne et n'a donc pas grand chose à voir avec les notions de déisme ou d'athéisme..

Pour le "reste", c'est à dire toutes ces théories/conjectures/spéculations sur la Vie et la conscience, et pour autant qu'on soit capable de séparer le bon grain de l'ivraie (ce qui n'est donc pas forcément à notre portée), il semble que rien de décisif n'émerge encore concrètement, et on reste toujours largement sur notre faim.

En tout cas merci Richard pour toutes ces infos et ces références qui donnent à (beaucoup) réfléchir et à creuser (laborieusement ..

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