Question marée

[Saci- 980]

Bien vu, très intéressant les lignes cotidales et points amphidromiques par chez moi que je ne savais pas.
Je précise que je suis pécheur(surf casting) http://www.je-comprends-enfin.fr/index.php?/Eau-ondes-et-mouvement/eau-terre-lune-soleil-et-marees/id-menu-14.html

Et aussi l'historique des marées par les hommes:
<<Les civilisations arabes développent considérablement les moyens
de navigation et les progrès qui leurs sont associés. En plus de la mise au point de la navigation grâce aux étoiles, ils se transmettent entre navigateurs de petits almanachs de marées qui facilitent la navigation dans les petits fonds et à l’entrée dans les ports.>>
Sans oublier les viking...et de Platon à Newton et aujourd'hui les moyens satellites.
Excellent!

[Fred_76 639]

quote:

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Bonjour,
Je voudrais savoir si les forces d'attractions des marées en considérant que la lune est à peu prés idéal: périgée/équateur/soleil pour les deux cas, si les forces étaient plus importante au moment de la nouvelle lune ou de à la pleine lune ? ou ça ne change rien ?
Merci

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???

En fait, la Lune est au plus haut point et la marée devient grande, et le Soleil est aligné, mais ça se voit moins. C'est comme ça, mais les forces aussi.

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 14-03-2016).]

[Saci- 980]

????
C'est pourtant clair, je ne vois pas ce que tu veux dire avec tes points d'interrogations..
Tu peux préciser?

Bref..
j'me suis amusé un peu:

basse, elle se lève:

Haute, elle va descendre:

basse

et 3 jours plus tard même cycle:
BM

PM

BM

C'est dans la logique que j'avais imaginé.
Anomalistique.

[Ce message a été modifié par .saci (Édité le 19-03-2016).]

[marcantoine 0]

Très belle animation de l'attraction de la lune et du soleil sur la mer...

[Saci- 980]

L'application la plus importante de la pseudo-force de Coriolis est sans conteste en océanographie et météorologie dû à la rotation de la terre.

L'animation au dessus nous montre donc la différence entre le point de vue d'un observateur immobile dans un référentiel inertiel hors du système en haut et celui d'un observateur qui se déplace avec un disque en rotation dans le même référentiel en bas. Dans les deux cas, il n'y a pas de friction entre la bille noire et le disque et donc aucune force réelle. Pour le premier, la bille ne fait que se déplacer avec une vitesse constante depuis le centre du disque vers sa bordure. Pour lui, il n'y a pas de force en jeu et la bille se déplace en ligne droite3.

Pour le second (le point rouge), la bille se déplace le long d'un arc de cercle, vers sa gauche, changeant constamment de direction.
Il faut donc une force pour expliquer ce déplacement.
Cette pseudo-force est la force de Coriolis F C. Elle est perpendiculaire à l'axe de rotation du référentiel et au vecteur de la vitesse du corps en mouvement. Si le corps s'éloigne de l'axe de rotation, F C s'exerce dans le sens contraire de la rotation. Si le corps se rapproche de l'axe de rotation, F C s'exerce dans le même sens que la rotation

12/O3 13hl

Dans 3h marée haute

[Kaptain 5 873]

Et c'est quoi, le rapport avec les marées ?

[Saci- 980]

"Et c'est quoi, le rapport avec les marées ?"

<<Ces "anomalies" du cycle de la marée sont dues à la déformation de l'onde-marée par la configuration du littoral et par la force de Coriolis .>>
http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD9899/travaux/optsee/hym/nome15/pa04.htm

[Kaptain 5 873]

quote:

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Avertissement :
Ces pages regroupent les travaux des élèves rédigés sous forme de pages INTERNET.
Les compte-rendus sont tels que les ont remis les élèves avant évaluation.
Les éventuelles erreurs n'engagent donc pas la responsabilité des enseignants.

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Extrait du site cité... La source me semble très contestable du coup. Mais si tu en as de plus sérieuses, je suis preneur. Je n'ai jamais entendu dire ou lu que la force de Coriolis influençait les courants de marée...

[Saci- 980]

Merci Kaptain je ne vérifie pas toujours la source, mais ça n'empêche pas que je doute de tout

[Michel Arnaud 0]

Bonjour,

Je vous conseille le site du SHOM
http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/
michel

[Saci- 980]

Merci Michel,

<<le principe de conservation, selon lequel la variation de hauteur d'eau dans une maille résulte de la différence entre la quantité d'eau qui y entre et celle qui en sort. Cette différence dépend exclusivement des courants traversant les côtés des mailles ;
le principe fondamental de la dynamique, selon lequel les variations de vitesse des courants dans une maille dépendent des forces extérieures s'exerçant sur la colonne d'eau contenues dans la maille. Ces forces sont de trois types :
forces de pression dues aux différences de hauteurs d'eau dans les mailles avoisinantes,
force de Coriolis due à la rotation de la Terre,
forces de freinage, assimilables à des frottements, qui s'exercent au voisinage du fond et des parois des mailles.>>

Kaptain?

[Saci- 980]

Sur un site des marées(je sais plus lesquel) j'avais vu que dans la manche la mer montait plus vers la droite et que la marée était un peu plus importante du coté Français que du coté Anglais.

[Kaptain 5 873]

Honnêtement, si tu as des infos plus développées, je suis preneur.

[Michel Arnaud 0]

bonjour,
kaptain tu peux télécharger sur le site du shom l'ouvrage La Marée océanique côtière http://diffusion.shom.fr/produits/maree.html (après inscription) je pense que tu trouvera là la plupart des réponses aux questions, évidemment cela demande"un peu de lecture".
michel

[Kaptain 5 873]

Merci Michel. En fait, il y a confusion entre l'onde de marée et le déplacement physique de l'eau. C'est l'onde qui est évidemment déviée par la pseudo force de Coriolis et non l'eau elle-même. D'où les doutes qui m'habitaient...
http://www.ifremer.fr/lpo/cours/maree/ondes.html

[Saci- 980]

Merci pour le lien que tu donnes Kaptain:

"Notez que la marée est plus importante le long des côtes françaises que des côtes anglaises, cela est due à la force de Coriolis qui tend à pousser l'onde vers la droite."

PM 07 04 13h26
BM 12 03 12h46 3h avant PM

[Ce message a été modifié par .saci (Édité le 13-04-2016).]

[ChiCyg 0]

Kaptain :

quote:

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il y a confusion entre l'onde de marée et le déplacement physique de l'eau

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Tu veux dire que le phénomène de marée ne correspond pas à un déplacement physique de l'eau ? c'est juste une vue de l'esprit ?

[Géo le curieux 202]

Je reprends ce forum après un mois d’absence et je vois que les choses ont bien avancées depuis. Je réponds à Kaptain qui, j’espère, ne trépigne plus d’impatience depuis ma dernière intervention du 10 mars. Je persiste à trouver le gif d’introduction à ce débat sur les effets de marée assez trompeur puisque la Terre n’y tourne pas sur elle-même, ce qui est astronomiquement faux, vous en conviendrez Kaptain.

Quand j’écris que « les effets de marées sont en premier lieu dus à la rotation de la Terre sur elle-même », je considère le fait que cette rotation modifie en permanence en tous points de la Terre les positions respectives de la Lune et du Soleil et donc le rapport des forces gravitationnelles attractives qu‘ils exercent. Ce rapport des forces attractives variable explique en premier lieu les mouvements de marée, leur amplitude et leur fréquence avec trois mouvements de rotation à prendre en compte: La Terre sur elle-même, la Lune autour de la Terre et le couple Terre-Lune autour du Soleil. Les divers lien ajoutés à ce forum l’expliquent bien. Viennent ensuite s’y ajouter divers facteurs assez complexes ici abondamment discutés.

On peut effectivement considérer le bourrelet de marée opposé à la Lune comme un effet d’une « force centrifuge » due à la rotation du couple Terre-Lune, mais le gif ne le précise pas, pas plus que cette rotation n’apparaît sur ce gif (seule la Lune tourne). Dynamiquement cette « rotation » s’applique au centre de gravité commun situé à l’intérieur de la Terre et entraîne des oscillations de l‘orbite terrestre autour du Soleil. On peut se passer de cette force centrifuge, mal définie dans ce cas, et raisonner plutôt en terme de rapport de force d’attraction gravitationnelle, ce qui explique bien le phénomène.

[ChiCyg 0]

Géo le curieux, on ne peut pas expliquer le "bourrelet de marée" par la seule force centrifuge, surtout celui qui pointe vers la lune . Mais on ne peut pas non plus négliger les accélérations dues aux mouvements de rotation.

La prise en compte des attractions de la terre, de la lune et du soleil et des forces "centrifuges" dues aux mouvements de rotation permet de calculer la surface d'un océan à l'équilibre. En gros, un ellipsoïde du fait de la rotation de la terre sur lequel se greffent deux "bosses" dues à la fois à la rotation autour du centre de gravité terre-lune et à l'attraction de la lune.

En faisant cela, on suppose la masse océanique comme parfaitement fluide en particulier sans continent. Mais du fait de la rotation diurne, le "bourrelet" se déplace il a une certaine viscosité et il se heurte aux continents.

Résultat : le "bourrelet" entraîné par la rotation terrestre (plus rapide que la rotation de la lune autour de la terre) est en avance sur le bourrelet à l'équilibre. Cette "friction" du "bourrelet" ralentit la rotation diurne et par réaction "pousse" la lune sur sa trajectoire ce qui, à terme, l'accélère et l'éloigne donc de la terre. Si on veut se représenter les choses, le "bourrelet" a tendance à vouloir revenir sur sa position d'équilibre (l'équipotentielle dans l'alignement de la lune) mais la rotation de la terre sur elle-même lui applique un couple par "frottement".

[Kaptain 5 873]

Bon, oui, disons que les deux phénomènes se complètent. D'un côté, l'attraction lunaire et la "force centrifuge" fabriquent deux bourrelets opposés, d'un autre, la rotation de la terre fait que ce bourrelet se déplace. Il n'empêche que si la lune n'était pas là, rotation ou pas, il n'y aurait pas de marées... C'est donc bien cette attraction qui est à la base du phénomène et non la rotation de la terre. CQFD.
Cela dit, je suis d'accord pour critiquer ce gif, ainsi que 99,99% des animations ou shémas qu'on voit sur internet ou dans les livres. Quasi aucun ne font tourner la terre et la lune autour de leur centre de masses, ce qui fait qu'on ne comprend jamais pourquoi il y a un bourrelet à l'opposé.

[ChiCyg 0]

... mais si y avait pas de rotation, y aurait pas de marée au sens où, en un lieu donné le niveau de la mer serait toujours le même.

Aujourd'hui on n'est pas sensible à l'aplatissement des pôles et pourtant il existe. Si la vitesse de rotation de la terre variait périodiquement ça ferait aussi des mouvements des masses liquides, non ?

[Géo le curieux 202]

Oui Kaptain, je suis tout à fait d'accord. Mais du point de vue de la fréquence des marées (environ 2 par jours) c'est bien la rotation de la Terre sur elle-même qui en est responsable en premier lieu. C'est ce que je voulais dire. Cette rotation ne peut donc pas être ignorée, comme sur le gif, pour expliquer les marées . Un montage d'animation plus complet peut faire tourner la Terre sur elle-même et montrer également la rotation du couple Terre-Lune en prenant le Soleil comme point de référence fixe. On comprendrait alors beaucoup mieux.

ChiCyg. Je voyais l'explication du résultat un peu autrement, mais cela revient au même : Les frottements (ou friction) des marées ralentissent la rotation de la Terre (la "rotation diurne"), et par conservation du moment cinétique globale du couple Terre-Lune cela entraîne une accélération de la rotation de la Lune autour de la Terre et donc son éloignement.

[Géo le curieux 202]

Non, j'ai beau tenter d'imaginer ce que donnerait ce gif, cela n'expliquerait pas "beaucoup mieux". Comme le dit Chicyg, cela n'explique pas les 2 bourrelets. Mieux vaut raisonner en rapport de force de gravitation plutôt qu'en "force centrifuge" du couple Terre-Lune pour expliquer ces deux bourrelets, et les calculer. Avec deux mouvements de rotation simultanés et de centre différent la "force centrifuge" résultante devient impossible à visualiser et à définir, sinon sous forme d'un "moment cinétique global". Ce gif est trompeur, il nous fait perdre du temps.

[Kaptain 5 873]

quote:

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Mieux vaut raisonner en rapport de force de gravitation plutôt qu'en "force centrifuge" du couple Terre-Lune pour expliquer ces deux bourrelets, et les calculer.

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Ah ? C'est couillon, j'étais OK avec tout le Géo 11h31 et là, tout est à recommencer... "Rapport de force de gravitation", kézaco ?

[ChiCyg 0]

La discussion me rappelle l'énorme erreur de Galilée qui, dans son "discours sur le flux et reflux de la mer" (Discorso sul flusso e il reflusso del mare) expliquait la marée par la "secousse" qui serait produite parce que la vitesse à la surface de la terre de nuit s'ajoute à la vitesse orbitale de la terre autour du soleil alors qu'elle se soustrait le jour - comme un verre d'eau qui serait ballotté de droite à gauche. Pourtant sa théorie n'expliquait qu'une marée par jour et n'expliquait pas les changements d'heure de jour en jour, ce qui fait beaucoup, de plus son explication ne respectait même pas le principe "galiléen" les continents et les océans étant tous les deux à la même vitesse orbitale. Il réfute l'explication de Kepler par l'attraction de la Lune ...

Pour Galilée, sa théorie était la preuve du mouvement orbital de la terre et donc de l'héliocentrisme. L'Eglise, qui avait un rôle "scientifique" à l'époque, était fondée de rejeter son explication et de demander le changement de titre de son ouvrage mais enfin le XIXème siècle a fait de Galilée un martyre de la science, ...