Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[a s p 0 6 845]

c'était quoi encore le science case de GRAVITY?

[Superfulgur 16 096]

Oui, le CG, mais c'est à peu près pareil que le TN de M 87, puisque sa masse est bien inférieure...

Et Gravity n'est pas vraiment conçu pour l'imagerie, c'est un instrument d'astrométrie, essentiellement.

S

[ChiCyg 0]

3C273 est le quasar le plus proche et le plus brillant mais c'est déjà un peu loin pour voir une évolution temporelle :

A l'échelle de l'image on aurait avec l'hyperbazar un champ de 370 années-lumière et 20 ans par pas de résolution. Il faudrait donc un certain nombre d'années pour espérer voir une évolution quelconque.

Gravity a un mode imagerie (le mode astrométrie n'est pas encore disponible). IlIl a aujourd'hui une résolution jusqu'à 2 milliseconde d'arc pour des objets plus brillants que la magnitude 6 en K. Comment l'hyperbazar pourrait faire mieux ?

Si l'interférométrie ou l'hypertélescopie a un avenir dans l'espace, je pense vraiment que c'est avec une formule progressive comme le VLTI : quelques télescopes de la classe 3 m pouvant travailler indépendamment et mis progressivement en réseau.

[a s p 0 6 845]

tout ça c'est has been! l'avenir proche c'est le colossus : http://the-colossus.com/resources.html (histoire de remettre une pièce dans la machine et rappeler qu'il y a d'autres projets pas forcément moins fous ou intéressants )

[ChiCyg 0]

Les choix de l'hypertélescope sont clairement à l'opposé de ceux de Colossus. Colossus aurait 60 miroirs de 8 m sur une même monture de 75 m d'ouverture. Chaque 8 m (hors axe !) devrait avoir sa propre optique adaptative. Une seconde optique adaptative intervenant pour cophaser les 60 segments.

Le projet Colossus est dédié à l'étude d'objets faibles près d'objets brillants : ("This is a narrow-field coronagraphic telescope dedicated to the studies of faint object near bright optical surfaces, for example exoplanetary science"). Il assume donc un champ réduit de 5 à 10 secondes d'arc, nécessite une source brillante dans ce champ pour l'observation d'exoplanètes http://the-colossus.com/resources/kuhnetal_spie2014.pdf :

quote:

---

While these requirements may seem severe, they are well matched to stellar and exoplanet science requirements (and other near-Earth remote sensing problems).

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De fait, l'objectif du projet Colossus est la détection de la vie et de la civilisation sur les exoplanètes ce qui suppose d'obtenir le maximum de flux, un contraste maximum (d'où le choix d'une faible obstruction centrale et donc d'un faible champ et de travailler dans l'infrarouge 1 µm) là où la planète est relativement brillante par rapport à l'étoile centrale.

Le point commun des deux projets est la difficulté de "cophaser" les miroirs du primaire. La solution sur les miroirs segmentés est d'utiliser des capteurs pour mesurer les différences de hauteur entre les bords des segments de miroir adjacents : sur l'E-ELT il y en aura plus de 6000 avec une résolution de 0,5 nm !

Pour éviter les contraintes de cette technique (qui ne serait pas applicable à l'hypertélescope, les petits miroirs primaires étant loin les uns des autres) Colossus doit mettre au point une méthode de "cophasage". C'est certainement le point le plus critique (avec la monture et le dôme). C'est aussi un point critique pour l'hyperbazar mais le choix a été fait de commencer la réalisation sans solution pour ce problème, d'où l'idée un peu "surprenante" des drones ...

[Superfulgur 16 096]

De toute façon, vu l'annonce qui va être faite après demain, il faudra bien construire un hyper bazar ou un maousse télescope, pour observer...

Au vu de votre longue discussion, je crois quand même que la solution la plus raisonnable, à court terme, serait de mettre du "diamètre" dans l'espace...

Tant pis pour les images, on aura surtout besoin de flux pour la spectro...


S

[a s p 0 6 845]

la spectro, encore et toujours qui est la première a bénéficier des oa. pas certain que du diamètre dans l'espace (hdst?) soit nécessaire au demeurant, les 8-10 m au sol commencent vraiment à bien marcher aussi.

[George Black 5 862]

quote:

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De toute façon, vu l'annonce qui va être faite après demain, il faudra bien construire un hyper bazar ou un maousse télescope, pour observer...

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C'est en gros ce que disaient les gars au sujet de l'incroyable découverte du LHC... avant la conférence du mois d'août !

[Superfulgur 16 096]

asp06, certes, mais le ciel de l'espace est infiniment plus noir, un 12 mètres, 25 ou 30 mètres dans l'espace pourrait obtenir des résultats hallucinants, et, pour le coup, après réflexion, ça semble plus viable que l'hyper bazar.

Tourneboulis, ne confonds pas les guignols genre Alvastr qui croivent découvrir des protons qui n'existent pas, que personne n'a jamais vu, que personne ne verra jamais, avec les astronomes, qui sont, eux, des gens sérieux.

Le truc de mercredi est sérieux, même si le tsunami d'âneries que ça va déclencher est par avance démoralisant...


S

[George Black 5 862]

quote:

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Le truc de mercredi est sérieux, même si le tsunami d'âneries que ça va déclencher est par avance démoralisant...

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Ils ont trouvé Melmac ?

[a s p 0 6 845]

planquez vos chats.

[jackbauer 2 13 744]

Une planète dans la ZH de Proxima Centauri, voila ce qui va être annoncé !!

Bon j'ai lu le nouveau Hors série de Science & vie consacré aux prochains trucs excitants dans l'aventure spatiale. Contribution de S. Brunier concernant les exoplanètes : il parle de tout sauf du Starshade, alors que c'est l'idée la plus prometteuse à brève échéance...

[bruno beckert 729]

Pour un gars qui est au générique de La Stratégie Ender...c'est pas malin

[George Black 5 862]

quote:

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Une planète dans la ZH de Proxima Centauri, voila ce qui va être annoncé !!

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Aaaaahhhhh ! ça !?
Qu'on va nous dire que la planète regorge de vie à deux pas d'une étoile éruptive !

A ce compte là, c'est même plus d'un hyper bazar dont on va avoir besoin, mais d'un hyper drive !

[Weakflowe 0]

Salut tout le monde, je suis de retour de vacances

Pour ne pas envenimer la discussion je réagis sur un seul point qui me semble important (ou peut-être 2 ou 3 en fonctions de l'humeur ).

Trouver de la vie extraterrestre, parce qu'au départ c'est ça le moteur qui pousse Antoine et autre chercheurs à bosser sur TPF, Darwin et projets successeurs, cela passe par une analyse de la composition de l'atmosphère.
Ce qui veut dire spectre!
Et pour avoir un spectre il faut avoir un photo qui vient directement de l'exo-terre. On s'en fiche qu'elle soit résolue, qu'on voit les continents les beaux nuages blancs et la mer toute bleue. On veut juste un point, un seul pixel qui vienne DIRECTEMENT de la planète.
C'est pour ça que ça s'appelle une méthode de détection directe, contrairement aux transits et vitesses radiales.

Bon du coup, ChiCyg, l'histoire de ne pas voir Saturne Neptune ou Uranus, si tant est qu'ils existent dans le système observé , vu qu'ils ne sont pas dans la zone habitable, on s'en brosse un peu le nombril avec un pinceau d'indifférence.

Un seul pixel de la planète suffit. Elle peut tourner, révolutionner, se cacher de temps en temps, on s'en fiche. On veut juste quelques photons de ce pixel, et on envoie tout dans un spectromètre.

Quand à l'OA qu'on ne peut pas faire, je ne comprends pas le raisonnement. Pour un couple Soleil-Terre à 50pc (t'as vu j'ai omis volontairement Mercure Venus Mars Jupiter Saturne Uranus et Neptune ... va savoir pourquoi...), le Soleil n'est pas résolu.

Pour ce qui est de ton erreur sur le champ, ce n'est pas sur la valeur que tu copies fidèlement cad 40mas, mais sur son calcul. Tu as dit maintes fois qu'il dépendait de la distance entre les petits miroirs primaires (23-07-2016 11:40), or c'est faux. Tu ne comprends pas ce que Labeyrie dit et tu paraphrases maladroitement ses propos sans tenir compte des hypothèses.

[ChiCyg 0]

Weakflowe, tu savais, toi, que l'hypertélescope ne permettrait pas d'imager une exoterre, mais ce n'était pas le cas de la plupart des membres de ce forum qui croyaient que c'était le but de l'instrument.

Tu dis qu'il suffit d'un pixel pour faire une spectro de la planète, tu oublies qu'il n'y aura jamais assez de photons pour simplement constater la présence de la planète. On a vu qu'une exoterre à 50 parsec a une magnitude V de 31. Pour l'hyperbazar de 57 m ça fait un photon dans la bande V tous les 120 jours ... Impossible donc d'en faire un spectre.

Il ne reste donc plus comme cibles à l'hyperbazar que les surfaces d'étoiles ayant un diamètre apparent suffisamment grand, mais pas trop pour que ça ne sorte pas du champ : les géantes rouges, c'est ce qui est envisagé ici : http://arxiv.org/pdf/1108.2320v1 .

Tu continues :

quote:

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Tu as dit maintes fois qu'il dépendait de la distance entre les petits miroirs primaires (23-07-2016 11:40), or c'est faux

---

Je ne dois pas être le seul à faire "l'erreur" : extrait de deux papiers que j'ai cités plus haut :
1) http://arxiv.org/pdf/1108.2320v1

quote:

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The lowest spatial frequency or the minimum baseline Bmin superimposes the lowest resolution, i.e. the largest imaging field of view, called the CLean Field of view : CLF = λ/Bmin, where an image can be formed properly.

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2) http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2012/09/aa17319-11.pdf

quote:

---

Its clean field of view (CLF) is the maximal angular size of the object to be observed without any aliasing effect (and so to obtain a direct image). It is equal to
CLF = λ/Bmin ,
where Bmin is the shortest array baseline.

---

Si tu n'es pas convaincu j'ai plein d'autres citations .

[brizhell 2 630]

Bon, en vacances cette semaine, mais la je ne peut pas ne pas répondre...

Ca y est, l'abreuvoir à sottise du "principe de réalité de ChiCyg" s'est remis en route...

quote:

---

ChiCyg :
brizhell, concernant les frères B&B je faisais un rapprochement de leurs "observations" en hélicoptère avec les drones de Labeyrie : [URL=http://leblogdelaredaction.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2012/08/23/les-conseils-d-observation-astronomique-desopilants-des-frer.htm

---

]http://leblogdelaredaction.blo gs.sciencesetavenir.fr/archive/2012/08/23/les-conseils-d-observation-astronomique-desopilants-des-frer.htm[/quote]

C'est pas très malin...
Ca montre à quel point cette réflexion imbécile est issue d'une manifeste volonté de nuire à la crédibilité de personnes sérieuses (je parle de Labeyrie, pas des Bogda), mais tu es coutumier du fait (Dyson, etc...)

quote:

---

Il faut donc utiliser de nouvelles méthodes plus compliquées que celles des télescopes "normaux" pour reconstruire le front d'onde, re-citation :

quote:Other methods which appear suitable are:
a) Hierarchical phasing (Pedretti & Labeyrie 1999);
b) A modified version of the Shack-Hartmann method, with triplets of adjacent sub-apertures feeding each lenslet, with overlap, to provide polychromatic interference honeycombs from which phase maps can be derived (Cuevas 2007);
c) The dispersed-speckle method (Borkowski & Labeyrie 2004; Martinache 2004), specifically developed for hypertelescopes;
d) The chromatic phase diversity method (Mourard et al. 2012);
e) The modified phase diversity method of Bouyeron et al. (2012) using a genetic algorithm.
Among these methods, b) is analogous to Shack-Hartmann and curvature sensing in the sense that it reconstructs the global map of piston errors from local slopes measured among clusters of adjacent sub- apertures. A difference, however, is that the local slope signal is derived from the position of polychromatic honeycomb-like interference patterns. The guide star should not be much resolved by the clusters of subapertures, but can be resolved by the global aperture. Methods a, c, d and e exploit interference speckles, which contain contributions from all baselines, short and long. They are therefore affected if the star is resolved by the latter.

---

Magnifique... Tu a fait une belle bibliographie sur le sujet, maintenant ce qui serais pas mal serais de lire les publications que tu cite pour démontrer dans le détail que ces méthodes sont plus difficiles (regarde en particulier la a), la d) et la e) ) à mettre en œuvre que le Shack Hartmann, ce qui est faux. Shack Hartmann qui au demeurant est dépassé en terme de pas de résolution sur le front d'onde. Essaie plutôt des techno genre l'IDTL et autres joyeusetés de la société Phasics par exemple, il y en a un sur MEO d'ailleurs.
Mais encore une fois tu ne comprend pas que la décomposition locale en polynôme de Zernikes n'a besoin de se faire que sur les 2 polynômes d'ordre 1, ce qui n'est pas le cas en pupille pleine, ou il faut aller plus haut dans les ordres de Zernikes....

quote:

---

Problème : ces méthodes nécessitent que l'étoile ne soit pas résolue ce qui n'est pas le cas lorsqu'on observe justement la surface d'une étoile. Il y a aussi le champ au moins 20 fois plus faible que le seeing ...

---

Question : comment on fait de l'OA sur une surface étendue quand on a pas d'étoile référence ? Aller essaie encore...

quote:

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Superfulgur, faut pas rêver ... la magnitude de 3C273 est probablement trop faible pour l'hyperbazar de l'Ubaye même s'il marchait nickel.

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Aller, et une sottise de plus.... sais tu mon cher ChiCyg, que tu peut faire un spectre correct de 3C273 en 32 poses de 2 minutes avec un télescope de 190mm de diamètre à f/4.....
Tape 3C273 Buil sur goggle (tu sais Christian Buil, un amateur pas très connu) et régale toi du résultat.....

quote:

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Sur les images d'Hubble les jets apparaissent loin de l'objet central à une dizaine de secondes d'arc ... bien au delà du champ de l'hyperbazar qui ne représente que 2-3 pixels des images de Hubble. Pour voir quelque chose dans l'environnment proche du trou noir, il faudrait un coronographe.

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MDR.... Tu veut masquer le noir du trou noir ? Quelle est la taille angulaire de l'horizon de événements de ce TN ?

quote:

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3C273 est le quasar le plus proche et le plus brillant mais c'est déjà un peu loin pour voir une évolution temporelle :

A l'échelle de l'image on aurait avec l'hyperbazar un champ de 370 années-lumière et 20 ans par pas de résolution. Il faudrait donc un certain nombre d'années pour espérer voir une évolution quelconque.

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à ouais, c'est intéressant... Et ce chiffre de 20 ans de pas temporel, tu le sort d'où ?? Du chapeau magique du principe de réalité de ChiCyg ??
Il ne t'es pas venu à l'esprit que l'évolution transverse est décorrélée de la "potentielle" variation de flux sur chaque resel ?

quote:

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Gravity a un mode imagerie (le mode astrométrie n'est pas encore disponible). IlIl a aujourd'hui une résolution jusqu'à 2 milliseconde d'arc pour des objets plus brillants que la magnitude 6 en K. Comment l'hyperbazar pourrait faire mieux ?

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A ouais, t'es vachement bien renseigné dis donc... Tu travaille à l'ESO dans le consortium qui met Gravity au point ? Si tu attends les communiqués de presse sur l'évolution des modes utilisés tu risque de passer à coté des difficultés auxquelles sont confrontés les équipes techniques....
Quand au fait que l'hyperbazar comme tu le répète vulgairement puisse faire mieux, continue à passer sous silence que le Carlina Ubaye soit un DEMONSTRATEUR, et que les versions suivantes (spatiales comprises) seraient à même de descendre la barre encore plus bas en terme de résolution....

quote:

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Si l'interférométrie ou l'hypertélescopie a un avenir dans l'espace, je pense vraiment que c'est avec une formule progressive comme le VLTI : quelques télescopes de la classe 3 m pouvant travailler indépendamment et mis progressivement en réseau.

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Vraisemblablement pas. La structure terrestre (et de même en version spatiale) d'un tel ensemble est complètement décorrélée de la structure d'un VLTI. Je m'explique (lit bien histoire de pas rater encore une fois un épisode) : La caractéristique d'un hypertélescope est de se passer de lignes à retard, contrairement à un VLTI. Une ligne a retard (de type Chara ou VLTI) est principalement dédiée à compenser l'OPD (optical path difference ou différence de chemin optique) de pointage. Le longueur de ligne à retard pouvant, en fonction de l'objet pointé, atteindre plusieurs dizaines de mètres. Dans le cas du VLTI la mise au point à pris des années. Intrinsèquement c'est un point dur en métrologie de précision. Dans le cas d'un hypertélescope, c'est le cophasage sur quelques dizaines de mm qui compense l'OPD due soit à la turbulence (en version terrestre), soit au positionnement des satellites en version spatiale... La preuve en est dans le projet Colossus, qu'il est plus simple de monter les 60 miroirs de 8m (sic) sur une monture plutôt que d'assurer la compensation des OPD de pointage en laissant les 8m sur des montures indépendantes.

quote:

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Les choix de l'hypertélescope sont clairement à l'opposé de ceux de Colossus. Colossus aurait 60 miroirs de 8 m sur une même monture de 75 m d'ouverture. Chaque 8 m (hors axe !) devrait avoir sa propre optique adaptative. Une seconde optique adaptative intervenant pour cophaser les 60 segments.

---

C'est marrant, ici tu ne relève pas les défis instrumentaux d'une structure aussi gigantesque.... Tu ne réalise pas d'abord le coût d'un tel projet (à la louche, le prix d'un télescope est proportionnel au cube de son diamètre) donc on passe d'un miyard pour un E-ELT à la dizaine de miyard non consolidés pour Collossus...) et la techno de polissage de segments de 8m asymétriques hors axe n'est pas encore pour demain...

quote:

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De fait, l'objectif du projet Colossus est la détection de la vie et de la civilisation sur les exoplanètes ce qui suppose d'obtenir le maximum de flux, un contraste maximum (d'où le choix d'une faible obstruction centrale et donc d'un faible champ et de travailler dans l'infrarouge 1 µm) là où la planète est relativement brillante par rapport à l'étoile centrale.

...

C'est aussi un point critique pour l'hyperbazar mais le choix a été fait de commencer la réalisation sans solution pour ce problème, d'où l'idée un peu "surprenante" des drones ...

---

Je te renvoie vers la réponse de WeakFlowe, croit tu que l'hypertelescope est juste fait, de base, pour satisfaire la communauté des astrophysiciens stellaires ? Non, encore une fois, l'évolution à terme est dans sa version spatiale, de faire des spectres d'exoplanètes, avec une résolution spatiale suffisante pour être sûr de n'adresser que la planète.

De plus le "sans solution pour ce problème" est à mourir de rire. On dirait que tu fait partie de l'équipe en plus.... Mais j'y pense d'un coup, au fait, quel est le but d'une OA ?? C'est-y pas de reconstruire le front d'onde, autrement dit de remettre en phase le front dans la nacelle focale pour faire interférer les différents fronts secondaires issus de chaque miroirs de la pupille diluée pour faire une image ? Tiens, remettre en phase, c'est pas ce que l'on appelle du ... cophasage ? Donc lorsque tu cite plus haut les méthodes de remises en phase dédiés "hyperbazar" dont la première à été mise au point par Antoine en 1999 et la dernière en 2012 (avec les versions étudiées en 2004 et 2007 en plus), il est clair que la décision de monter l'hyperbazar dans l'Ubaye dès 2011 s'est faite sans avoir de solution préalable.... En résumé tu raconte n'importe quoi...

quote:

---

Weakflowe, tu savais, toi, que l'hypertélescope ne permettrait pas d'imager une exoterre, mais ce n'était pas le cas de la plupart des membres de ce forum qui croyaient que c'était le but de l'instrument.

Tu dis qu'il suffit d'un pixel pour faire une spectro de la planète, tu oublies qu'il n'y aura jamais assez de photons pour simplement constater la présence de la planète. On a vu qu'une exoterre à 50 parsec a une magnitude V de 31. Pour l'hyperbazar de 57 m ça fait un photon dans la bande V tous les 120 jours ... Impossible donc d'en faire un spectre.

---

T'a fait un sondage auprès des lecteurs pour en être sur ?
Ca m'aurais étonné que tu ne ressorte pas une débilité du genre... c'est aussi malhonnête de ta part, alors que l'on te répète depuis maintenant des semaines que le Carlina Ubaye est un DEMONSTRATEUR, que de continuer à affirmer que c'est le Carlina Ubaye de 57m qui est censé faire du spectre d'exoterre. A l'heure actuelle l'Hypertélescope de l'Ubaye est le seul interféromètre imageur direct en chantier (chose que n'a jamais fait Carlina OHP) !!

Quand à savoir ce qu'en pensent les lecteurs de ce posts, tu a un bien trop haute opinion de toi même pour considérer le fait que ce ne soient pas des imbéciles, et qu'ils doivent forcément en passer par toi, le redresseur de vérités du "principe de réalité de ChiCyg", pour comprendre la supercherie...... Ne t'en déplaise, je suis persuadé que la plupart des lecteurs qui n'ont pas fuit l'aridité des échanges que tu provoque, savent d'eux même lire les articles dont il est questions et que l'on a cité à longueur de pages, concernant la faisabilité de ce prototype.

Ne t'en déplaise, il apparaît que malgré tout les efforts que tu semble déployer pour tenter de maintenir l'illusion de ta parfaite compétence technique dans le domaine, et ce en vue de tenter de dégommer le sujet, tu reste en deçà du niveau requis, ainsi que de l'ouverture d'esprit nécessaire à la recherche et à la mise en œuvre d'un tel projet qui je le répète est un projet prospectif.

Sur ce, je retourne à la plage....

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 23-08-2016).]

[brizhell 2 630]

@Super :

quote:

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Au vu de votre longue discussion, je crois quand même que la solution la plus raisonnable, à court terme, serait de mettre du "diamètre" dans l'espace...

---

Je te rejoint avec la pondération "court terme".
Mais là on prépare le step d'après....

Bon, c'est quoi la "news qui tue" ? L'exo terre de proxima centauri, la sphère de Dyson de KIC trucmuche ?

[Weakflowe 0]

Salut ChiCyg,

tu as encore prouvé que tu ne comprends pas ce que les gens écrivent.

Quand tu vois un champs qui dépend de la Base (distance entre les télescopes), c'est parce que le chercheur raisonne à diamètre de miroirs primaires fixes.

Si tu reprends mon affirmation, que le champs dépend du rapport Diamètre/Base, et que tu ne peux pas toucher au diamètre, en effet il ne reste plus que la base comme variable.
Mais dans un projet à long terme, non encore défini, on a libre choix d'imaginer des diamètres différents et des bases différentes.
A titre d'exemple, si tu choisis une base de 200m et que tu veux un champs de 160mas, tu conçois des télescopes plus gros, tout simplement...

Je ne sais pas si j'ai assez bien expliqué et si je me suis fait comprendre.

Maintenant une question à 1M€: et si les bases n'ont pas toutes la même mesure? Quid du champs? Je rappelle que c'est une pratique courante (voir LOFAR par exemple) de vouloir à tout prix remplir le plan UV et donc choisir des nombres premiers de télescopes et de bases pour qu'il n'y ait aucune redondance dans le plan UV. Sais-tu ce qu'il advient dans ces conditions?
De même pour le choix des diamètres. Nous avons un exemple frappant au VLTI ou les AT et les UT sont de diamètres différents. Cela a-t-il une incidence sur le champs? Si oui est-elle positive ou négative?
Et dans ce cas, quel est la meilleur combinaison de bases non-redondantes et de diamètres non identiques qui pourrait élargir le champs.
Questions subsidiaire: En terme de détection, vaut-il mieux avoir des bases redondantes ou pas?
Autre question: quel est le meilleur compromis champs/détection?

Si tu sais répondre à tout ça, que tu nous traces des courbes détection/champs, qui varient en fonction des bases et des diamètres, que tu trouves un minimum local.... et si ce minimum ne satisfait pas les prérequis en terme de champs et de détection pour trouver une exo-Terre, alors dans ce cas-là je suis prêt à te soutenir dans ta lutte anti-hypertelescope.

[Meteor Drinker 447]

Pour résumer après 14 pages :
L'hypertélescope est à ChiCyg, comme les moulins à vent le sont pour Don Quichotte.
Plus sérieusement c'est un débat intéressant, Don Quichotte (pardon je voulais dire ChiCyg) posant des questions légitimes quand à l'hyperbazar. Je pense aussi comme dit Brizhell que c'est un projet prospectif qui permet de développer de nouveaux concepts. Perso j'ai appris pas mal de nouvelles choses avec les différents liens donnés : Merci à vous tous.

Rethicus

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 23-08-2016).]

[ChiCyg 0]

brizhell, à me traiter de sot tu dessers ta cause. Remarque je comprends ta déception devant le manque de crédibilité de l'hyperbazar et de son principal promoteur alors si ça te soulage pourquoi pas .

quote:

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Magnifique... Tu a fait une belle bibliographie sur le sujet, maintenant ce qui serais pas mal serais de lire les publications que tu cite pour démontrer dans le détail que ces méthodes sont plus difficiles

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Pas de chance, c'est pas moi qui ai recensé ces méthodes, c'est Labeyrie, ton maître. Bien sûr, j'ai lu les références qu'il donnait (enfin, celles que j'ai pu trouver). Bien sûr, les méthodes de mesure du front d'onde pour une pupille diluée sont bien plus compliquées (et coûteuses en photon) que pour une pupille pleine. Relis ce que j'ai écrit (à la suite de Labeyrie bien sûr), j'essaierai de mieux expliquer si ça n'est pas clair pour toi.

Pareil pour la nécessité d'avoir une étoile guide non résolue, c'est pas moi qui l'invente, mais ton maître qui l'écrit.

quote:

---

Aller, et une sottise de plus.... sais tu mon cher ChiCyg, que tu peut faire un spectre correct de 3C273 en 32 poses de 2 minutes avec un télescope de 190mm de diamètre à f/4.....

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Sauf que tu oublies l'optique adaptative. Une magnitude 12 est probablement trop faible pour l'hypothétique optique adaptative de l'hyperbazar.

quote:

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MDR.... Tu veut masquer le noir du trou noir ?

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Vraiment nulle comme remarque : tu n'as pas vu que l'image d'Hubble page 13 est faite avec son coronographe ?

quote:

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Et ce chiffre de 20 ans de pas temporel, tu le sort d'où ??

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Tu n'as pas compris, un pas de résolution de ton hyperbazar de l'Ubaye correspond à 20 années-lumière sur 3C273 ça donne une idée du temps minimum qu'il faut pour voir une évolution quelconque des jets.

quote:

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La caractéristique d'un hypertélescope est de se passer de lignes à retard, contrairement à un VLTI.

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C'est exact, c'est son seul intérêt, mais à quel prix ! C'est pour cela que je réagissais à la solution qui consistait à rajouter des lignes à retard pour avoir deux champs au lieu d'un ...

Concernant les lignes à retard dans l'espace, il n'y a pas la contrainte, comme sur terre, d'avoir des lignes à retard très longues pour suivre l'objet dans le ciel. Il ne t'aura pas échappé que des télescopes dans l'espace se déplacent plus facilement que sur terre et l'immense difficulté de l'hypertélescope dans l'espace serait de positionner les télescopes les uns par rapport aux autres de manière à reconstituer un miroir primaire à quelques dizaines de nanomètres près. C'est pourquoi je ne vois pas en quoi un hypertélescope terrestre serait un démonstrateur d'un hypertélescope spatial.

Je te rassure, je trouve, personnellement, que le choix de Colossus de concevoir un instrument uniquement dédié aux exoplanètes pour la recherche de vie et de civilisation est bien trop restrictif. Simplement j'essayais de comparer les choix qui sont faits par Colossus d'une part et Labeyrie d'autre part pour le même objectif. Ils sont à l'opposé mais les deux projets se rejoignent sur la difficulté de cophaser des miroirs disjoints. C'est un point dur pour les deux solutions que ce soit en "actif" ou en "adaptatif".

Tu as raison de souligner une autre différence : l'équipe Colossus approfondit les études avant de commencer à réaliser le projet alors que Labeyrie part dans une réalisation sans étude détaillée .

Ma compétence ou plutôt mon incompétence n'est pas le sujet. Je ne fais que citer des papiers que tout le monde peut consulter et pourtant, sur le champ par exemple il a fallu 7 ou 8 pages pour que vous acceptiez les faits ... d'ailleurs Weakflowe résiste encore .

[Weakflowe 0]

Je résiste à quoi?
J'attends toujours ta contribution à mes questions pour me décider.
Je suis dans un approche constructive alors que tu es dans une optique de confrontation. Ca me désole.
En attendant, as-tu compris ton erreur sur le concept de champs?

[ChiCyg 0]

Weakflowe, il me semble, question confrontation, que je fais preuve d'une certaine modération, non ?
Que je fasse ou non des erreurs sur le concept de champ n'a aucun intérêt. Pour répondre à ta question, différentes configurations des miroirs ont été étudiées, redondantes ou non, par exemple ici : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2009MNRAS.395.2363P&db_key=AST&link_type=ARTICLE
Fondamentalement cela ne change rien au problème : il faut utiliser la densification maximale, celle où les pupilles densifiées deviennent jointives. A ce moment là le champ devient égal à λ/Bmin quel que soit le diamètre des "petits" miroirs. S'ils sont d'un diamètre plus grand le grossissement de leur pupille sera plus faible, mais le résultat sera le même. Donc si tu veux 160 milli-arc-seconde de champ clair dans le visible il faut que les miroirs soient espacés de 65 cm. Ca fait beaucoup de miroirs si le bazar fait 200 m de diamètre !

[brizhell 2 630]

Tiens le vernis superficiel commence à craquer...

quote:

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Pas de chance, c'est pas moi qui ai recensé ces méthodes, c'est Labeyrie, ton maître. Bien sûr, j'ai lu les références qu'il donnait (enfin, celles que j'ai pu trouver). Bien sûr, les méthodes de mesure du front d'onde pour une pupille diluée sont bien plus compliquées (et coûteuses en photon) que pour une pupille pleine. Relis ce que j'ai écrit (à la suite de Labeyrie bien sûr), j'essaierai de mieux expliquer si ça n'est pas clair pour toi.

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A titre informatif, et sachant que tu ne sais pas faire la différence entre une démarche scientifique saine et une soumission à l'autorité spirituelle du grand gourou de l'interférométrie, je suis au regret de t'annoncer que je n'ai aucun "maître" (serais même plutôt tendance ni Dieu ni maître mais bon...), que je suis un homme libre, un scientifique de surcroît, et que je ne me sens pas le besoin d'attendre tes explications fumeuses (et pour le moins douteuses) pour comprendre l'un des sujets de recherche sur lequel je suis impliqué (en écrivant cela je suis mort de rire...).

quote:

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Pareil pour la nécessité d'avoir une étoile guide non résolue, c'est pas moi qui l'invente, mais ton maître qui l'écrit.

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Et je t'ai répondu, tu n'a même pas relevé la réponse... Bel effort de la part de quelqu'un qui prétend critiquer un sujet qu'il est censé maîtriser...

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Sauf que tu oublies l'optique adaptative. Une magnitude 12 est probablement trop faible pour l'hypothétique optique adaptative de l'hyperbazar.

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A coté... Tu a besoin d'une optique adaptative pour faire un spectre avec un 190mm de diamètre ?

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Vraiment nulle comme remarque : tu n'as pas vu que l'image d'Hubble page 13 est faite avec son coronographe ?

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Si et alors, tu croit que t'es le premier à montrer cette image ? Cela ne remet pas en question la remarque que je t'ai faite pus haut...

quote:

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Tu n'as pas compris, un pas de résolution de ton hyperbazar de l'Ubaye correspond à 20 années-lumière sur 3C273 ça donne une idée du temps minimum qu'il faut pour voir une évolution quelconque des jets.

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Ce qui est idiot. Le temps minimum d'évolution de la luminosité ou du spectre local d'un élément du jet ne dépend en rien de la résolution transverse. Là c'est une idiotie astrophysique, mais c'est pas ta première...

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C'est exact, c'est son seul intérêt, mais à quel prix ! C'est pour cela que je réagissais à la solution qui consistait à rajouter des lignes à retard pour avoir deux champs au lieu d'un ...

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N'importe quoi. En premier lieu tu réagissait non pas sur le découpeur de champs et le densifieur fibré, mais sur la structure des lignes a retard du VLTI. Dans un second temps l'intérêt principal (car au cas ou tu ne l'aurais pas saisi, il y en a plusieurs), c'est l'augmentation de la résolution en pupille diluée/densifiée... Et pas uniquement le fait de se passer des lignes a retard.

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Concernant les lignes à retard dans l'espace, il n'y a pas la contrainte, comme sur terre, d'avoir des lignes à retard très longues pour suivre l'objet dans le ciel. Il ne t'aura pas échappé que des télescopes dans l'espace se déplacent plus facilement que sur terre et l'immense difficulté de l'hypertélescope dans l'espace serait de positionner les télescopes les uns par rapport aux autres de manière à reconstituer un miroir primaire à quelques dizaines de nanomètres près. C'est pourquoi je ne vois pas en quoi un hypertélescope terrestre serait un démonstrateur d'un hypertélescope spatial.

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Tout simplement parce que tu ne comprends toujours pas à quoi peut servir un hypertélescope spatial ou terrestre... Dans la deuxième ou troisième page de ce post, tu affirme qu'il n'y a pas "le début de commencement d'une solution" pour l'hypertélescope spatial. Je t'ai donné un ou deux lien que tu a visiblement ignoré.
En version spatial autant qu'en version terrestre, un hypertélescope est un interféromètre imageur direct. Ca peut pas être moins succins comme définition.

quote:

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Tu as raison de souligner une autre différence : l'équipe Colossus approfondit les études avant de commencer à réaliser le projet alors que Labeyrie part dans une réalisation sans étude détaillée .

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C'est fort ça, je viens de te démontrer le contraire, et tu prétend encore trouver un prétexte fallacieux pour discréditer les études passées, en cours et probablement à venir sur le sujet... Ça relève d'un comportement vraiment :

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Ma compétence ou plutôt mon incompétence n'est pas le sujet

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oh que si.... Car c'est celle la même qui remet en question ton aptitude à porter une critique constructive à ce projet.

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Je ne fais que citer des papiers que tout le monde peut consulter et pourtant, sur le champ par exemple il a fallu 7 ou 8 pages pour que vous acceptiez les faits

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Pardon ?? Tu es tellement imbu de toi même que tu pense avoir convaincu qui sur le sujet ??

Les questions de WeakFlowe sont particulièrement pertinentes. Mais avant de revenir mettre un quelconque grain de sel (ou de sable) sur ce post, répond y autrement qu'avec des arguments du genre "que je fasse des erreurs n'a aucun intérêt"...

@Rethicus, le but de Don Quichotte était noble, je ne conclurais pas de la même manière sur celui de ChiCyg et de son "principe de réalité"...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 23-08-2016).]

[Weakflowe 0]

Ah ouai quand même.
Franchement quand je lis ça : "Fondamentalement cela ne change rien au problème : il faut utiliser la densification maximale, celle où les pupilles densifiées deviennent jointives", je me dis que tu n'as strictement rien compris depuis 14 pages.....

En fait t'as même pas compris le nom de la technique.
Ce ne sont pas les pupille qui sont densifiées mais la pupille!

Reflechis à ça, tu découvriras un monde!
Evidemment tu peux piocher dans l'article de Labeyrie de 1996, mais apparemment les articles tu préfères les linker plutôt que les lire...

Si demain tu n'as pas compris t'auras droit à un indice toutes les 24h

[Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 24-08-2016).]