Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[brizhell 2 630]

quote:

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ça doit être acrobatique à recollimater ton truc brizhell

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Pense-tu... il n'y à que 8 vis de collimations au lieu de 3 !!!

La chose la plus bluffante, c'est que ça marche :
http://brizhell.org/Poutre_C8_v1.htm

0.21" d'arc (soit 3 fois mieux que le pouvoir séparateur du télescope) avec un C8 sur un site dont le seeing moyen est à 3" (mesuré ici avec un DIMM amélioré: http://brizhell.org/mesures_de_sites.htm), suis assez content du résultat...

Ça a de quoi décoiffer ChiCyg

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 28-06-2016).]

[Weakflowe 0]

Salut brizhell,

en effet la thèse de Wess est pas mal, celle de Mokrane (Berdja) aussi, toujours sur l'aspect atmosphérique.

Pour revenir aux lignes à retard, l'hypertelescope peut très bien être à plat et faire compenser la ddm par les lignes à retard. C'est d'ailleurs plus facile à mettre en place pour certains aspects...

[ChiCyg 0]

brizhell, détrompe toi je trouve très bien que tu fasses des expériences d'interférométrie et en plus tu ne fais même pas de crownfunding . Je ne sais pas pourquoi tu t'imagines que je doute de l'interférométrie. Soyons clair je doute de l'hypertélescope et surtout de sa faisabilité en particulier dans le vallon de la Moutière, je ne doute pas de ta sincérité.

Tiens, par exemple, en cherchant quelle dimension aurait le correcteur de Mertz (qui doit corriger l'aberration de sphéricité du miroir de l'hypertélescope) je n'ai trouvé qu'un exemple d'Antoine Labeyrie lui-même ( http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23917_q6.pdf page 9 ). Pour 100 m de focale et 100 m de diamètre d'ouverture, le correcteur serait constitué de deux miroirs M2 de 3m50 de diamètre et M3 de 2m70. Rien que ça ...

Comment la nacelle pourra supporter les deux miroirs et tout leur système d'optique active (vérins, etc, ...) et les guider en position et en orientation avec la précision voulue ? Ca parait difficile (euphémisme ).

Et encore ce correcteur est calculé pour une ouverture et une focale de 100 m (F/D=1). Il limiterait l'ouverture de l'hypertélescope de l'Ubaye à seulement 100 m alors qu'elle est annoncée à 200 m (F/D=0.5) et ça diviserait donc sa résolution théorique par 2. Je n'ai pas trouvé quel serait le diamètre d'un correcteur pour la pleine puissance de l'hyperbazar de l'Ubaye. 9 m ? est-ce même possible ?

[mode humour] Il y a une solution conceptuelle "assez sympa" c'est l'optique focale en ballon dirigeable page 13 du même cours au Collège de France de la saison 1999-2000 (document cité plus haut)
Hypersympa page 14 suivante, les "miroirs M2 et M3 ultra-légers de 8m en nickel ou carbone rigidifiés par gonflage" (sic)
On imagine bien la flottille de "ballons stabilisés" naviguant à 2400 m au dessus de la pupille diluée de 1 km de diamètre permettant de faire plusieurs observations simultanées (une par ballon) avec une résolution 400 fois supérieure à celle du télescope spatial .
Les amateurs de ski apprécieront la "version télésiège" (re-sic) pages 24 et 25 dans laquelle les petits miroirs sont déplacés comme des télésièges sur des câbles ... [/mode humour]

[Weakflowe 0]

ChiCyg, ne te focalise pas sur la manip d'Antoine.
L'hypertelescope ce n'est pas que ça. Et comme souvent, Antoine veut faire un pas plus long que sa jambe (expression italienne).

L'hypertelescope c'est une idée, ce n'est pas une manip. Et si la manip d'Antoine ne marche pas, d'autres la feront fonctionner ailleurs et autrement.

Par exemple, il est tout à fait possible de faire un hypertelescope au VLTI avec les AT et les UT. Il faudrait pour cela recombiner les faisceaux colmatés en les collant les un aux autres, et imager la pupille nouvellement formée (en gros mettre une lentille ).

Ou plus simplement, mettre un masque avec 3 trous, à la sortie de l'UT, avec un jeu de miroirs pilotés par des piezo, rapprocher les faisceaux en les maintenant parallèles, et faire l'image.

Una application sympa de la densification de pupille, pourrait être utilisée en astrométrie.
Un interféromètre qui respecte la règle d'or à un champs très large, idéal pour l'astrométrie vue que la position des étoiles se mesurerait à la précision des franges d'interférences.
Et bien imaginons un instant de faire de la densification de pupille seulement sur l'étoile guide (la NGS, celle qui sert au cophasage). Le reste du champs travaillerait en mode interférométrique.
Et bien le faire de faire une image de la NGS et non des franges, permet de recueillir 96% de l'energie dans le pic central de la tache d'Airy. Imaginez le gain en terme de magnitude limite pour la NGS. La magnitude limite de la NGS est souvent (comme pour l'autoguidage amateur à longue focale) le critère déterminant pour les interféromètres.

[brizhell 2 630]

Cher ChiCyg,

quote:

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et en plus tu ne fais même pas de crownfunding

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C'est une idée, je vais finir par en faire pour monter un hypertélescope dans mon jardin....

quote:

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je ne doute pas de ta sincérité

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En l’occurrence, tu n'utilise pas le bon curseur, il ne s'agit pas de sincérité mais de compétence. Et la il te manque encore un cran ou deux....
Les manips que je fais dans mon jardin sont un passe temps (on fait de l'astro-amateur parfois sous des formes qui peuvent surprendre). Mais professionnellement, la barre est un peu plus haute et je suis justement payé (pas assez cher d'ailleurs ) pour ça .

Cela fait 2 fois pour le moins dans cette discussion que l'on te montre (et je viens de voir la réponse de weakflowe en même temps que je rédige ces lignes) que l'on te montre que tu est à coté de la plaque sur le concept d'hypertélescope, sa faisabilité et ses dérivés. L'AO associée, les perf optiques en terme de champs et de résolution, ici le correcteur de Mertz. Tu prend l'exemple d'une présentation sur laquelle Antoine transpose la structure du correcteur à une nacelle de type de celle d'Arécibo, nacelle dont les dimensions pourraient supporter les dimensions du correcteur qu'il annonce. Le problème est que tu n'imagine pas que les dimensions du correcteur sont homothétiques au centre de courbure donc réductible à minima d'un ordre de grandeur.
On est dans ta remarque dans la même approximation que celle que tu faisait sur le schéma global de la densification de pupille avec N lunettes de Galilée associée à chaque sous pupille (correction faite par weakflowe, fort heureusement)....

Weakflowe à raison, Antoine veut souvent faire un pas plus long que sa jambe mais d'autres feront les pas intermédiaires à sa place, et c'est bien pour cette raison que certaines de ses idées confinent au génie et d'autre au complet délire technologique. Or tu manque soit de compétences, soit d'ouverture d'esprit, n'en déplaise à la haute opinion que tu a de tes certitudes, pour trancher entre les deux.
L'hypertélescope est en train de devenir une vraie manip en grandeur, n'en déplaise à ton expertise pour le moins douteuse...

Ta manière d'aborder les choses en est tellement obtuse que cela confine plutôt au même type d'obsession que celle du dégommage des sphère de Dyson.
Mais c'est marrant, y compris dans ce domaine je m'en remettrai plus à un Luc Arnold, qu'a un ChiCyg.

quote:

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Les amateurs de ski apprécieront la "version télésiège" (re-sic) pages 24 et 25 dans laquelle les petits miroirs sont déplacés comme des télésièges sur des câbles ...

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Pitoyable... Comment croit tu que la nacelle actuelle est déplacée actuellement au cours du transit ? Avec l'aide du Saint Esprit ? Ben non, c'est avec des câbles kevlar de 800m de long et ça assure une précision de fou en suivi sur 2 heures de transit....

[olivdeso 1 860]

Au fait Arécibo il est parabolique ou sphérique ?

[ChiCyg 0]

brizhell, tu as encore quelques progrès à faire en optique géométrique . L'exemple que donne Labeyrie est pour une focale de 100 m ouverte à F/D=1 : la même focale que l'hypertélescope de l'Ubaye sauf que ce dernier est encore plus ouvert. Il faudra donc un miroir de 3m50 et un de 2m70 pour arriver à une résolution théorique deux fois moindre que celle annoncée.

C'est la faute à olivdeso et son hypertélescope parabolique : j'ai vu qu'il fallait "rattraper" 1 m 50 sur les rayons marginaux d'un télescope de 200 m ouvert à F/D = 0.5 pour passer du sphérique au parabolique et donc corriger l'aberration de sphéricité. Ca peut guère se faire avec des miroirs de 50 cm ...

D'ailleurs, réfléchis, Labeyrie ne mettrait pas des miroirs (gonflables ) de 8 m dans son "ballon stabilisé" s'il pouvait s'en tirer avec des miroirs de C8 et pourtant l'ouverture, dans ce dernier cas, est beaucoup plus modeste 2,4 : ceci explique cela ...

[ChiCyg 0]

Weakflowe :

quote:

---

L'hypertelescope c'est une idée, ce n'est pas une manip. Et si la manip d'Antoine ne marche pas, d'autres la feront fonctionner ailleurs et autrement.

---

Oui mais non, d'abord cette discussion porte sur l'appel au financement participatif d'une réalisation concrète pas sur l'étude d'une idée.

Ensuite, c'est quoi un hypertélescope ? un densificateur de pupille ? un télescope à pupille diluée d'un diamètre externe de l'ordre du kilomètre ? un miroir sphérique dilué fixe avec un plate-forme focale mobile ?

Le problème avec Labeyrie c'est qu'il part d'un concept très général et très séduisant "on va faire 80 fois mieux que le télescope spatial au fin fond de l'Ubaye" (je caricature à peine) sans prendre en compte les difficultés (voire les quasi impossibilités) liées à la réalisation et faire les choix qu'impose la réalité. Ce qui fait qu'après moultes longues et vaines tentatives sur un aspect du projet finalement assez secondaire (ici la nacelle), le projet tombe à l'eau. C'est ballot comme dirait PascalD

[Weakflowe 0]

L'hypertelescope c'est la densification de pupille appliquée à un interféromètre, ou encore un interféromètre imageur.

Tu raisonnes comme un amateur. Dans la recherche les choses évoluent, changent, se transforment s'améliorent. C'est pas en restant assis à une table en disant : ça ne va pas marcher, que tu construis un projet.
Tu pars d'une idée séduisante, tu essaies de la mettre en forme, tu te rends compte des difficultés, tu les analyses, trouves des solutions partielles ou totales, tu combines le plus souvent des solutions partielles pour en avoir une totale, et ton projet à la fin ne ressemble plus du tout à la mise en forme initiale. Seule subsiste l'idée de départ.

L'EELT s'appelait au début OWL et faisait 100m de diamètre. Puis 50m, puis 42m et a changé de nom. Tout ça grâce aux travaux de développement et de recherche qu'une idée motrice (la locomotive dont on parlait) a générés.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas de contradictions, tout la science se basse sur le principe de falsifiabilité , mais ça doit rester constructif, il faut proposer d'autres solutions ou améliorations aux problèmes soulevés.

[George Black 5 866]

quote:

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Tu raisonnes comme un amateur. Dans la recherche les choses évoluent, changent, se transforment s'améliorent. C'est pas en restant assis à une table en disant : ça ne va pas marcher, que tu construis un projet.
Tu pars d'une idée séduisante, tu essaies de la mettre en forme, tu te rends compte des difficultés, tu les analyses, trouves des solutions partielles ou totales, tu combines le plus souvent des solutions partielles pour en avoir une totale, et ton projet à la fin ne ressemble plus du tout à la mise en forme initiale. Seule subsiste l'idée de départ.

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C'est une des choses que beaucoup de gens ne comprennent pas au sujet de la recherche. Ce n'est pas pour rien que le vrai apprentissage à la recherche se fait au cours de la thèse de doctorat !
Avant on acquiert des connaissances, après aussi, mais on apprend aussi vraiment l'essence du métier !
C'est à ajouter aux gens qui n'arrivent pas à entendre que faire une thèse de doctorat, ce n'est pas encore user ses fonds de culotte sur les bancs de la fac, mais bien faire un vrai métier demandant de la polyvalence !

[brizhell 2 630]

@olivedso

Le réflecteur d'Arécibo est sphérique.

@ChiCyg
Merci Chicyg de nous éclairer de tes lumières. Franchement toute l'équipe de l'Hypertélescope fait une dépression depuis que tu nous a brillamment montré que tu maîtrisait le domaine de manière tellement éclatante que ta démonstration impliquant que tous les efforts déployés sont de toute façon vain nous a laissé sur le c...

quote:

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Ca peut guère se faire avec des miroirs de 50 cm ...

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J'ai failli me p..... dessus de rire
Tu sais ChiCyg, qu'il n'est pas impossible en utilisant des combinaisons de lentilles, d'avoir des champs corrigés de plus de 180° (Ça s’appelle des fisheyes).
Certes rien à voir avec le correcteur de Mertz, mais si tu n'utilise que des miroirs, t'es bien barré....
J'ai pas le droit de t'envoyer le fichier Zemax du correcteur, mais je suis sur que tu sera intéressé de savoir que la sortie du correcteur pour N miroir fait 24cm (et puis faudrait que tu sache te servir de Zemax)....

quote:

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Oui mais non, d'abord cette discussion porte sur l'appel au financement participatif d'une réalisation concrète pas sur l'étude d'une idée.

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Et tu fait la différence quand ça t'arrange.... C'est quoi pour toi la réalisation concrète d'une idée ?

quote:

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Ensuite, c'est quoi un hypertélescope ? un densificateur de pupille ? un télescope à pupille diluée d'un diamètre externe de l'ordre du kilomètre ? un miroir sphérique dilué fixe avec un plate-forme focale mobile ?

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C'est une plaisanterie ? 6 pages de discussions, avec des dizaines d'explications techniques et t'en est encore là ?

Ok, compris, on passe en mode GTV...

quote:

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le projet tombe à l'eau. C'est ballot comme dirait PascalD

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Parce que c'est toi qui l'a décidé ? je vais encore me p..... dessus de rire...
Ne t'en déplaise, même si le financement participatif n'a pas fonctionné, cela n'empêchera pas le projet de continuer à avancer, fort heureusement sans tenir compte de ton avis.....

Bon j'arrête de nourrir le troll, mais si il subsiste des questions interessante....

[brizhell 2 630]

Weakflowe & Tournesol +1

M'enfin on s'en serait douté ...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 29-06-2016).]

[Superfulgur 16 104]

Oui, d'accord,

C'est pour ça que je demande depuis le début si il vaut mieux faire un hyperbazar à 800 miroirs de 15 centimètres ou un "hyper VLTI", comme Alma ou VLA à disons 15 ou 20 télescopes de 1 à 3 mètres, qui couvrent le plan uv directement et font donc des images très vite, comme l'hyperbazar.

C'est quoi, le point bloquant, pour un "hyper VLTI" ? Le nombre de lignes à retard ?

???

S

[ChiCyg 0]

Weakflowe :

quote:

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C'est pas en restant assis à une table en disant : ça ne va pas marcher, que tu construis un projet.

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C'est vrai, mais faut être sérieux, faire deux vagues crobards d'un "ballon stabilisé" avec sous le titre "faisabilité" "miroirs M2 et M3 ultra-légers de 8 m en nickel ou carbone rigidifiés par gonflage" c'est construire un projet ? faut l'oser c'est une étude de faisabilité ça ?

Justement l'exemple du passage de l'OWL de 100 m au projet d'E-ELT est bon : c'est la prise en compte sérieuse des contraintes réelles et des compromis entre coûts, faisabilité et performances qui ont abouti au projet actuel. Au moins c'est documenté et un peu plus consistant : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf

Là il n'y a même pas un schéma optique, ni aucune estimation des performances. Rien sur l'optique adaptative, ni sur l'instrumentation, ni sur le contrôle de la forme du miroir primaire.

L'expérience tirée du précédent projet Carlina (qui avait déjà exactement la même ambition) n'est pas prise en compte. Au bout de 5 ans on va découvrir ce qu'a déjà montré Carlina qu'on ne peut pas cophaser avec la nacelle focale et que, de plus, une nacelle focale n'a pas une stabilité suffisante.

Tu penses sérieusement qu'il y a une possibilité à un coût raisonnable de pendre deux miroirs de 3m50 et 2m70 à 100 m du sol sur des câbles de 800m de long et de les guider avec la précision requise ? Et dans ce cas, l'hypertélescope n'aurait que la moitié de la résolution théorique promise ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 29-06-2016).]

[ChiCyg 0]

britzhell, je te croyais sincère dans l'affaire, mais là je commence à douter et tu réussis à me chauffer sérieusement .

Je t'ai demandé ce qu'il y avait dans la nacelle focale, tu as répondu le 9 juin à 12h12:

quote:

---

Correcteur de Mertz, séparatrice optique pour la voie nacelle ou la voie sol, optique active (recombineur statique), densifieur de pupilles, miroir de renvoi sol. L'optique adaptative, c'est lorsque l'on aura des fonds

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J'imaginais bêtement, qu'un correcteur de Mertz, dont je ne connaissais pas l'existence, avait une taille honnête. Je vois sur un cours de Labeyrie que pour une ouverture de 100m de diamètre et de 100m de focale il faut des miroirs de 3m50 et de 2m70. C'est faux ?
C'est plus un correcteur de Mertz qui est prévu ?
C'est quoi alors ? Pourquoi s'il y a une solution moins volumineuse Labeyrie ne l'a pas envisagée depuis plus de 20 ans qu'il travaille sur le sujet ?

[Weakflowe 0]

En effet, il faut être sérieux. Tu penses qu'Antoine Labeyrie est au collège de France parce que c'est un beau parleur?
Tu sais qu'il a écrit sa thèse d'Etat en 30 pages. Sa thèse d'Etat! A l'époque ça se faisait en 7 ans et ça donnait le titre de docteur et l'habilitation à diriger les recherches (HDR). En 30 pages sur la spécule interférométrie.
Il a entrainé derrière lui des dizaines et dizaines de chercheurs, directeurs de laboratoire CNRS, directeurs d'observatoires etc etc....
Tout ça parce que c'est un beau parleur ou un mec qui a un peu d'intuition?

Tu dis qu'il n'y a pas de schema optique quand brizhell vient de te dire qu'ils modélisent tout sur Zemacs. J'espère que tu sais ce qu'est Zemacs vu que tu parles de chemin optique.
Tu dis qu'il n'y a rien de consistant, mais l'unique source d'informations que tu cites sont quelques powerpoint et un pdf de toko.
As-tu lu au moins les articles qui sont publiés sur la densification de pupille et/ou l'hypertelescope? Je ne parle pas de publication dans C&E ou sur le blog scientifique de Le Monde.

Le premier travaille d'un doctorant c'est d'apprendre à trouver l'information. Pour l'astronomie il y a le serveur ADS. Tu y vas, tu tapes Labeyrie, ou hypertelescope.
sur ce lien : http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html
tu tapes
Labeyrie, A
dans le champs Auteur ou
Hypertelescope
dans les champs Titre ou Abstract

Chaque lien qui va sortir est une publication scientifique dans un journal tel que A&A, article vérifié par 2 rapporteurs et ensuite publié, ou alors c'est un proceeding de conférence internationale.

Par exemple sur les 6 dernières années (de 2010 à maintenant) il y a 23 articles qui contiennent le mot hypertelescope dans l'abstract, 14 qui le contiennent dans le titre.

Nombre de ces articles contiennent le calculs mathématiques, les schémas optiques, les calculs de SNR, de faisabilité, de magnitudes limites, ou tout simplement inventent de nouveaux critères qui définissent ce qu'est le champs ou la détection par exemple.

Pour te donner un ordre d'idée, les schémas que tu as sortit, viennent d'un article publié en 2001. Et encore, il faut bien étudier la bibliographie de cet article pour voir si ça ne remonte pas encore plus loin (et dans ce cas l'article n'est pas sortit du moteur de recherche parce qu'il ne contient pas le mot hypertelescope dans l'abstract ou le titre).

Par exemple, le premier article qui propose la densification de pupille est de 1996 :

Labeyrie A., 1996, `"Resolved imaging of extrasolar planets with future 10-100km optical interferometric arrays'', A&AS 118, 517
que tu trouveras ici http://adsabs.harvard.edu/full/1996A%26AS..118..517L

Tu vois la formules (2) ? J'ai mis plusieurs mois à la démontrer .. tu peux pas dire que c'est une intuition ou que c'est pas consistant !!!

[Richard Guillaume 15]

Avec tous les papiers de Labeyrie publiés sur les sites de la NASA, vous êtes vraiment sûr qu'il n'y a pas un plan d'hypertelescope quelques part ?
Les Chinois, qui vous ont refusé égoistement leur parabole de 500 metres, sont peut etre en train de coller des mirroirs dessus. Quelle fourberie si c'était le cas !
Il s'agit de ce telescope n'est ce pas ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Five_hundred_meter_Aperture_Spherical_Telescope

Ce qui me rend triste c'est le décalage croissant entre l'économie entrepreneuriale et le monde financier spéculatif.
Par exemple, le coût de l'antenne chinoise est évaluée à 110 millions de dollars et on peut imaginer ses concepteurs cherchant à économiser mille dollars par ci, mille dollars par là, en se creusant la tête pendant des jours sur des problèmes secondaires, alors que dans le même temps, le Brexit a couté en une seule journée, 1 Trillion de dollars US. Le pire c'est que les spéculateurs vont se refaire rapidement en restant assis le cul sur leur chaise, high frequency trading aidant, sans créer aucune richesse, imaginer aucun concept et sans financer aucun projet.

PS : je voulais parler plus haut d'un démonstrateur d' hypertelescope en construction, autre que celui de Labeyrie.

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 29-06-2016).]

[ChiCyg 0]

Weakflowe, où as-tu vu que je contestais les compétences en optique de Labeyrie ? J'ai même dit plus haut qu'il a eu de très bonnes idées dont par exemple l'interférométrie des tavelures qui m'a fait rêver en son temps.

Le problème ce ne sont pas ses idées en optique, c'est la manière dont il les met en oeuvre. S'il s'en tenait à l'optique, ce serait génial. Le GI2T a été plombé par son idée de montures sphériques en béton qui ont mobilisé l'activité de son équipe pendant des années et ont posé une foule de problèmes alors que ça n'apportait rien à l'interféromètre. Résultat il n'y a pas d'interféromètre en service en France alors que Labeyrie en était le "pionnier" (après Michelson qui était un peu tombé dans l'oubli en 1974).

Pour la version Carlina, l'idée était d'utiliser un ballon, comme si c'était le problème. Résultat dix ans de galère pour arriver enfin à un cophasage de (seulement) trois miroirs en 2013 (je crois) suivi l'année suivante de franges sur Deneb (je crois) avec deux miroirs MAIS dans les deux cas avec une GRUE et une SECONDE nacelle METROLOGIQUE.

Non seulement la validation avec Carlina n'a pas été continuée, il restait pas mal de choses à faire : la nacelle n'était pas suffisamment stable, le densifieur de pupille n'a pas pu être utilisé, bref, si tu regardes les conclusions des deux papiers de Carlina elles ne sont pas suivies pour l'hypertélescope de l'Ubaye et depuis trois ans, malgré le dévouement des équipes, ça n'avance pas.

Avoue que s'il faut pendre deux miroirs de 3m50 et de 2m70 avec leurs barillets, leurs actuateurs et toute la mécanique qui va avec ça n'a plus rien à voir mécaniquement avec la petite nacelle actuelle. Et il ne faut pas demander un financement participatif pour faire soi-disant un instrument "80 fois plus performant qu'Hubble" alors qu'on ne fera dans le meilleur des cas qu'un démonstrateur (de quoi d'ailleurs ?).

Les gens qui vont sur le site http://hypertelescope.org/ lisent et croient ce qui est écrit :

quote:

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À terme, le miroir de cet hypertélescope aura un diamètre de 200 m. Avec ses huit cents miroirs de 15 cm de diamètre, sa surface collectrice sera deux fois plus grande que celle du télescope spatial Hubble et son acuité visuelle presque cent fois supérieure. Sa résolution sera cinq fois meilleure que celle du futur EELT de 39 m de diamètre programmé par l'ESO au Chili.

---

Excuse moi mais je trouve que c'est une forme d'arnaque.

[brizhell 2 630]

@Super

Sans parti pris, mais du point de vue purement technique et financier, l'hyper bazar nécessite pas de lignes à retard pour l'OPD de pointage, et comme tu a dût le voir sur les lignes du VLTI (Veinard, me suis contenté de celles du GI2T) sont du très grande complexité....
Donc cophaser 20 télescopes de 3mètres en un VLA optique serais plus complexes que 800 miroirs de 15 centimètres.
Financièrement je t'avais aussi donné le facteur de coût dans une de mes réponses précédentes.

@Richard Guillaume

bien sur que les plans de l'hypertélescope existent. Disséminés en morceaux dans les publis décrivant tout les sous éléments

Et en effet, c'est bien ce radiotélescope pour lequel Antoine a tenté une approche, sans succès.

@ChiCyg (pourtant je m'étais promis de renoncer à nourrir le GTV...)

quote:

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Le GI2T a été plombé par son idée de montures sphériques en béton qui ont mobilisé l'activité de son équipe pendant des années et ont posé une foule de problèmes alors que ça n'apportait rien à l'interféromètre. Résultat il n'y a pas d'interféromètre en service en France alors que Labeyrie en était le "pionnier"

---

Vivi, t’étais même dans l'équipe pour affirmer ça... Et évite de justifier genre selon le critère "c'est de notoriété publique"....
Tu focalise ton attention et celle des autres lecteurs de ce post sur ce qui n'a pas marché en omettant surtout les résultats (car ne t'en déplaise il y en à eu)....
Sur la base ADS, entre 1986 et 2008, 78 publications avec du développement technique autant que de l'astrophysique...
Les générations de thésards qui sont passés sur la manip n'ont pas passé leur temps à polir du béton.....
Et au final, le recombineur du GI2T a servi au développement de la collaboration Véga/Chara (Véga c'est le recombineur conçu et fabriqué par les français, et qui fait que Chara fonctoinne)... C'est un sacré échec le GI2T

quote:

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Pour la version Carlina, l'idée était d'utiliser un ballon, comme si c'était le problème. Résultat dix ans de galère pour arriver enfin à un cophasage de (seulement) trois miroirs en 2013 (je crois) suivi l'année suivante de franges sur Deneb (je crois) avec deux miroirs MAIS dans les deux cas avec une GRUE et une SECONDE nacelle METROLOGIQUE.

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Bienvenu dans le monde de la recherche. Tournesol et Weakflowe t'ont déjà expliqué comment ça marche en vrai...
Et je t'ai déjà répondu sur ce point (15/06 11h51), mais il semble que tu soit bouché à l'émeri....

quote:

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si tu regardes les conclusions des deux papiers de Carlina elles ne sont pas suivies pour l'hypertélescope de l'Ubaye et depuis trois ans, malgré le dévouement des équipes, ça n'avance pas.

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T'es pas seulement bouché à l'émeri... il y a chez toi quelque chose de déconnecté au plafond, je sais pas moi, t'imprime uniquement ce que tu veut et ne retiens que ce qui t'arrange (j'ai pourtant été clair sur l'intervention que je cite).
TOUS LES PARAMETRES CRITIQUES D'UN PROJET DE TYPE CARLINA SONT PRIS EN COMPTE SUR CARLINA UBAYE
C'est assez lisible comme ça ?
Quand à dire que ça n'avance pas, quand tu part d'une page presque blanche et que tu viens voir sur le terrain ce qui est en marche ça te calmerai...

Je ne reviendrais pas sur la définition d'un correcteur de Mertz, tu a fais la preuve que tu n'empannais que peu de chose à l'optique au delà d'un niveau amateur.
Si tu veut des détails, regarde le calcul d'un correcteur de Mertz original :
https://www.osapublishing.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-18-24-4182

Et si tu n'a pas accès à la publi, passe par une bibliothèque Universitaire. La question de dimension du correcteur sur des F/D descendant très bas (0.53 pour Arécibo). La condition homothétique permet de réaliser des optiques asphériques de dimension moyennes voire petite. Et contrairement à ce que tu dit, Antoine sais très bien ce qu'il fait y compris dans des réalisations optiques qu'il a créé. Tu répond comme si Antoine était seul dans son coin pour envisager les difficultés techniques... Ben c'est faux... Il y a des gens compétents autour de lui...

quote:

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britzhell, je te croyais sincère dans l'affaire, mais là je commence à douter et tu réussis à me chauffer sérieusement

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Tant mieux, on va voir ou se situe ton point de fusion (même si intrinsèquement ça m'intéresse moyen.

Pour finir, une remarque que devrait aimer Tournesol (me suis frotté un peu a l'enseignement sur Jussieu pendant quelques années avant de quitter Paris). Certains étudiant niveau maîtrise de physique se considéraient déjà comme des physiciens, sans connaître réellement le métier de la recherche. Ça me fait penser à ton approche... T'aurais pas étudié a Jussieu par hasard ?

Bon je m'étais promis d'arrêter de nourrir le troll, demain j'arrête

[George Black 5 866]

quote:

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Certains étudiant niveau maîtrise de physique se considéraient déjà comme des physiciens, sans connaître réellement le métier de la recherche.

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Voilà ! C'est ça !
En fait, tant qu'on n'a pas attaqué au minimum le mémoire de M2, on n'a pas idée de ce qu'est la recherche.
Il y a un univers entre la science enseignée et la pratique de la recherche.

C'est un peu comme si un type au motif qu'il a fait tous les circuits "Grande Randonnée" d'Europe s'estimait capable d'aller se taper une rando en pleine forêt primaire colombienne avec les FARC tout autour !
Tant que tu n'as pas l'expérience de te retrouver en terre inconnue, non balisée et hostile, tu ne sais pas ce que c'est !
Tu ne sais rien John Snow !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 30-06-2016).]

[Weakflowe 0]

Pour répondre à Super.

En termes de couvertures de plan uv, il vaut mieux les 800 miroirs de 15cm, et bien sur il ne faut pas que les base soient redondantes.
Pour LOFAR ils avaient bien étudié le problème : http://spaceexpo.ie/wp-content/uploads/2013/06/Lofar_Europe.jpg

Maintenant pour l'hypertelescope .... ça dépend ce qu'on veut faire. Une configuration comme LOFAR empêche de bien densifier les pupilles. Ou alors il faut déplacer certaines pupilles plus que d'autres, mais ça créée des franges d'interférences supplémentaires.

[ChiCyg 0]

Weakflowe nous a appris plusieurs choses qui n'apparaissent pas sur l'appel au financement http://hypertelescope.org/ :
1) que l'hypertélescope est chromatique,
2) que le champ est réduit voire nul,
3) qu'il n'est pas fait pour faire de l'imagerie : "c'est de la pub".
et tout cela dans l'hypothèse hypothétique où le bazar fonctionnerait parfaitement.

britzhell a confirmé (le 23-06 à 11h13) que le champ du 54m (une version intermédiaire du 200m) serait de 40 millièmes de seconde d'arc, la résolution d'un 54 m est de 2 millièmes d'arc seconde dans le visible (0,5 µm). Donc un champ d'une largeur de seulement 20 fois la résolution théorique !

Pour mémoire le TMT et le GMT sont prévus à 20 MINUTES de champ et l'E-ELT "seulement" 10 MINUTES ! Ca fait un champ 30000 fois plus large pour les premiers et "seulement" 15000 pour le dernier. Et en terme de surface couverte par une image c'est respectivement 900 millions et 225 millions de fois plus importante !

Une autre façon de voir les choses, le champ entier aurait la largeur de la résolution du télescope Hubble !

Quel intérêt astronomique pourrait avoir cet instrument (toujours dans l'hypothèse fort restrictive où il fonctionnerait parfaitement) ?

Il n'est pas correct que ces informations ne soient pas portées à la connaissance du public et de promettre :

quote:

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Impliquez-vous dans l'aventure scientifique de demain : remplissez notre formulaire d'adhésion et entrez de plein pied dans la "Science Citoyenne".

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C'est une arnaque d'affirmer aux gens qui financent ou financeront ce bazar qu'il fera 80 fois mieux qu'Hubble et 5 fois mieux que l'E-ELT.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 01-07-2016).]

[ValereL 15 382]

Moi j'aurais tendance à croire plutôt Brizhel et Weakflowe...
Et ouais, j'entrave que dalle mais la crédibilité est largement du côté de ces deux gars qui me semblent archi balèses sur le sujet.
Chicyg me déçoit énormément...Pour le moment.
Car sans rien piger ou si peu , il me semble que Chicyg botte carrément en touche sur sa dernière intervention !!

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 01-07-2016).]

[ChiCyg 0]

VL, c'est botter en touche de dire que Pluton (vu de la terre) ne tiendra pas dans le champ de l'hyperbazar de l'Ubaye et qu'il faudra 4 poses pour en faire le tour ?

Ce champ minuscule est une donnée incontournable liée aux "lois de l'optique". Encore faudra-il que tout fonctionne nickel (la nacelle et tout le reste) et avec une OA d'enfer meilleure que les meilleures OA actuelles (ou en projet) pour qu'on puisse distinguer quelque chose dans ces points minuscules.

Ca réduit considérablement l'intérêt astronomique du bazar, non ?

Au moins, si tu finances le truc, ce que je souhaite pour britzhell, tu participeras à "l'aventure scientifique" en "citoyen" informé (grâce à moi )

[Weakflowe 0]

Surement parce que pluton est dans la banlieue du système solaire quand l'hypertelescope est pensé pour observer des planètes situées à des années lumière de nous....

C'est comme dire : ce C14 ça sert à rien, parce que quand je vais à l'opéra il ne me fait pas voir la soprano en entier....