dromeuf

Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

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Etonnant !

Les flux de galaxies ne sont donc pas seulement orientés par l'attraction des concentrations de matière (Grand Attracteur, Shapley), mais aussi par la répulsion des ''vides''

Cette répulsion par le vide m'interpelle : comment ne pas penser à l'énergie du vide souvent suspectée de provoquer l'accélération de l'expansion par une pression gravitationnelle négative ? Peut-être alors une avancée sur la piste de l'énergie sombre ?

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Intéressant, merci. J'ignorais que le fond diffus cosmologique pouvait servir de repère "absolu"...

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C'est le contraire des pompes où le vide aspire alors

D'un autre côté c'est logique, que la matière attire ou que le vide repousse, ça revient un peu au même effet non ?

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La nature a horreur du vide parce que le vide est repoussant

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Bonjour,

Je relance ce post car je suis reste pour le moment sur ma faim !

Je trouve en effet fascinante cette découverte d'une fuite extrêmement puissante (plusieurs milliers de km/s) des galaxies à partir de zones "vides" de notre univers "local". Cela me parait une découverte tout à fait majeure

Quelles sont les hypothèses d'interprétation ? Moi je pense en priorité à l'énergie du vide exerçant une pression négative. Mais est-ce que ça a une chance de se raccorder quantitativement à l'énergie sombre détectée à plus grande échelle et pour laquelle l'énergie du vide est aussi une piste d'explication ?

Si quelque "fusée" passe par là pour en dire plus, elle sera la bienvenue

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Bonjour,

Je ne suis pas une fusée certes mais j'me permets quand même une petite contribution au débat.

A mon humble avis, si cette découverte était une piste pour la mise en évidence de l'énergie du vide, de la pression négative, etc., l'article en aurait sûrement parlé. Tu as peut être raison mais perso je ne suis pas convaincu...

Je vois plutôt ça, comme je le disais dans mon message d'avant, comme les deux aspects d'un même phénomène : attraction par la matière ou répulsion par le vide c'est la même chose dans ce cas. Non ?

J'explique mon idée : les zones de l'Univers les plus denses en matière nous attirent dans leur direction à une vitesse d'autant plus élevée que de l'autre côté il y a un vide, donc pas de matière qui pourrait exercer elle aussi une attraction dans sa direction et donc freiner le mouvement vers les attracteurs. C'est plutôt comme ça que je vois l'effet combiné de l'attraction gravitationnelle et de la répulsion du vide : la matière attire d'un côté, de l'autre côté l'absence de matière ne peut pas nous retenir, donc c'est comme si ce vide nous "poussait". Ce n'est pas ça ?

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J'ai compris le truc comme Cédric. Si d'un côté il y a plus de matière et de l'autre il y en a moins, on va forcément se déplacer du côté où il y a plus de matière, et on peut interpréter ça en disant :
‒ on est attiré par l'excès (relatif) de matière ;
‒ on est repoussé par l'absence (relative) de matière.

C'est juste deux façons équivalentes de décrire le phénomène.

Bref, la découverte, c'est "juste" qu'il y a une énorme zone très pauvre en matière, mise en évidence en étudiant la vitesse de notre Galaxie.

D'ailleurs je cite le résumé de présentation :
« l’Université Claude Bernard Lyon 1 et le CNRS, a découvert la raison du déplacement de notre galaxie à 630 km/s : le Dipole Repeller. Ce résultat, à paraitre le 30 janvier 2017, apporte une réponse à une énigme de plus de 40 ans pour les astrophysiciens et a été sélectionné par Nature Astronomy, la toute nouvelle revue du groupe Nature consacrée aux sciences de l’Univers. »

L'énigme, c'était notre déplacement inexpliqué. On a trouvé l'explication : une immense zone presque vide de matière.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-02-2017).]

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Merci Cédric et Bruno,

Je comprends votre idée; je n'avais pas vu les choses ainsi au premier abord, mais c'est assez logique

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Bonjour,c'est tout de même étrange la volonté
D'employé une version plutôt que l'autre !quelle en est la raison, pourquoi ne pas parler comme toujours d'attraction."Le vide expulse"même de façon relative c juste un effet d'annonce !

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Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un effet d'annonce. Je vais essayer d'expliquer le truc tel que je l'ai compris.

La Galaxie se déplace dans une certaine direction (relativement à un référentiel défini par le fond cosmologique ou quelque chose de ce genre). On a donc supposé qu'il y avait un énorme superamas qui nous attirait. C'est ainsi qu'on a découvert le Grand Attracteur. Sauf que ça ne colle pas. Visiblement, ce n'est pas lui qui explique notre mouvement. Alors c'est quoi ? Mystère !

Eh bien on vient de découvrir le pot aux roses. C'est simple mais il fallait y penser : si on se déplace vers l'avant, ce n'est pas parce qu'il y a un énorme superamas devant nous, c'est parce qu'il y a un énorme vide derrière nous. Le mouvement de la Galaxie étant influencé par la présence de matière aux alentours, comme il n'y pas de matière derrière nous, elle se déplace vers l'avant.

C'est ça la nouveauté : si on se déplace préférentiellement vers une certaine direction, ce n'est pas parce qu'il y a un énorme machin dans cette direction, mais parce qu'il n'y a rien dans la direction opposée. Le responsable est donc le vide. Après, dire qu'on est "poussé" par ce vide est en effet trompeur, mais j'ai l'impression que c'est juste de l'humour de physicien.

(Tout ça d'après la lecture du premier lien donné par Dromeuf. Mais je n'ai pas du tout lu l'article.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-02-2017).]

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J'ai lu le premier article en entier (pas les deux autres qui sont beaucoup plus techniques). Pour résumer, la présence de l'attracteur seul (voire de plusieurs attracteurs) ne suffit pas à expliquer le mouvement.

On peut supposer que les cosmologistes ont calculé la vitesse que devrait avoir notre galaxie si son mouvement n'était provoqué que par les attracteurs, avec une densité de matière égale partout ailleurs (y compris "dans notre dos") et ils se sont rendu compte que ça ne collait pas (ils ont dû trouver logiquement que la vitesse calculée était inférieure à celle observée).

quote:
Le suspect initial a été appelé le Grand Attracteur, une région d'une demi-douzaine d’amas riches en galaxies à une distance de 150 millions d'années-lumière de nous. Puis, l'attention a été portée sur une entité plus importante, toujours dans la même ligne de visée et directement derrière le Grand Attracteur : la Concentration d’amas de galaxies de Shapley, située à 600 millions d'années-lumière de nous. Mais, au fil des ans, le débat s’est enlisé sur l'importance relative de ces deux attracteurs, ceux-ci ne suffisant pas pour expliquer notre mouvement, d’autant qu’il ne pointe pas exactement dans la direction de Shapley comme cela devrait être le cas. L’hypothèse d’une région sous-dense, un « vide » extragalactique, est alors avancée pour élucider ce phénomène

C'est la mise en évidence de ce vide qui est apparemment un exploit.

quote:
Obtenir une confirmation de l’observation d’un tel vide est extrêmement difficile. C’est pourquoi les chercheurs ont décidé, au lieu de regarder la répartition de la partie immergée de la masse (celle qui est visible : les galaxies), de cartographier en trois dimensions les mouvements de toute la matière (matière visible, dite aussi baryonique, et matière invisible, dite noire ou plus justement : transparente).

Conclusion de l'article :

quote:
L’équipe a ainsi découvert qu’à l’emplacement de notre galaxie les forces répulsives et attractives provenant d’entités lointaines sont d'importances comparables et en a déduit que les influences majeures qui sont à l’origine de notre mouvement sont l'attracteur Shapley et une vaste région de vide (c’est-à-dire dépourvue de matière visible et invisible), précédemment non identifiée, qu’ils ont nommé le Dipole Repeller.

(Tiens au passage je remarque qu'on parle de "matière transparente". La "matière noire" n'a plus la cote ou quoi ? )

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C'est le 3 ème article qui est plus technique, et surtout en anglais (le deuxième lien est une vidéo, le premier article permet bien à lui seul de comprendre le truc)

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Voilà une nouvelle étude intéressante et au résultat curieux. Sur la vidéo et les schémas on voit les deux zones respectivement attractive ("Shapley Attractor", riche en galaxies) et répulsive ("Dipole Repeller", dans un secteur très pauvre en matière visible). Ces deux zones sont situées en gros de part et d'autre de notre position. Vers elles convergent des lignes de flux correspondant aux directions et vitesses de déplacement de la matière visible (déduites de très nombreuses observations). Si j'interprète bien l'article et les schémas.

Cela ressemble aux lignes des vecteurs de forces d'un champ électrique joignant un dipôle de charges opposées. La charge positive serait ici la matière attirée vers le pôle où se trouve la matière, la matière attirant la matière comme c’est la norme pour la gravitation. La nouveauté est que la matière  serait également repoussée par son opposé : le vide (une masse à priori nulle qui ici serait équivalente à une masse "négative" relativement bien localisée). Cette répulsion se ferait avec une force semblable à celle qui attire de l'autre côté, mais de signe opposé. Une sorte de différence de potentiel gravitationnel où les effets s'inversent par rapport à la norme pour les champs gravitationnels faibles.

Comment expliquer ce singulier dipôle gravitationnel d’attraction-répulsion ? Je vois mal où caser de la matière noire (ou "invisible") pour obtenir ce résultat (sinon en en répartissant tout autour de la zone étudiée de manière judicieusement adaptée). Serait-ce un effet répulsif de "l’énergie du vide" ou "énergie sombre" ? Mais pourquoi, vu depuis la Terre, s'exprimerait il sous la forme de ce dipôle ?

A l'occasion, comme Kaptain, cela m'a permit d'apprendre que l'on était obligé de soustraire, entre autres corrections également nécessaires, une part importante d'effet Doppler aux longueurs d'onde du fond diffus cosmologique pour obtenir la belle homogénéité, exprimée en température d'un corps noir, sous laquelle on nous le présente presque toujours. Notre déplacement "absolu" dans l'espace semble avoir été déterminé de cette façon. Comparé avec d'autres types de mesures de vitesses relatives, comme ils l'ont fait dans cette étude, cela collerait bien et donnerait ce curieux "dipôle gravitationnel".

J'espère ne pas m'être trompé dans mon interprétation de cette étude au curieux résultat concernant la gravitation. Qu'en pensez-vous ?

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Bonjour, J'ai communiqué vos interrogations à Hélène COURTOIS et elle vous répond :

"Je confirme que certains internautes ont parfaitement répondu : Il s’agit toujours purement de gravitation, et des effets dus a la non-isotropie de la distribution des masses. Nous ne parlons en aucun cas dans cet article d’énergie du vide."

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Merci David d'avoir éclairé ce point auprès d'Hélène Courtois

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