Kaptain

Des microfossiles vieux de 4 milliards d'années !...

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Euh les gars, vous savez comment me surnomment mes étudiants ? Le Philippe Etchebest de la physique LOL à cause de mes coups de gueule quand ils y mettent de la mauvaise volonté, et parce que je suis tout de même bienveillant

Là ça me démange ! LOL

Super, tu sais très bien que cela n'a rien à voir.

Kaptain, au risque d'être désagréable, ça dépasse largement le cadre des gouttes huileuses ! J'ai donné des éléments simples de compréhension.

Là tu illustres juste un truc connu en science et qui fait l'objet des mecs qui font de la pseudo-science : "ce que je ne peux comprendre n'existe pas", ou "une VRAIE théorie est un truc compréhensible en deux lignes"... des ingénieurs à la retraite dans ce délire, y'en a plein !

Franchement, sur le net, et ailleurs, j'en ai un peu plein le c.. des contre arguments débiles du genre "si tu ne sais pas nous répondre simplement, c'est que tu ne sais pas, donc tu ne pas prouver qu'on a tort, donc on a raison."

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Ah oui !!!
Mais là tout ce que tu viens de dire Serge je suis à 100% d'accord avec ça !
Et aussi avec ton biologue sobre et désabusé hélas : plus ça va moins j'y crois qu'on va la détecter, passque c'est bien connu : "pour vivre heureux vivons cachés !"
Pourtant j'y ai cru beaucoup plus que maintenant à une époque...
Mais si une vie relativement évoluée a la moindre chance de se développer, elle a intérêt à être soit très corriace soit vachement bien protégée - voire les deux - il est en tout cas possible que son cocon protecteur ou son métabolisme particulier la rende très difficilement détectable, cf interprétable... bien plus que le cas d'école idéal où elle se signale tous azimuts en focalisant vers nous toute l'énergie de son étoile avec un putin de laser de la mort-qui-tue (voir l'Etoile du même nom )

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 06-03-2017).]

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Tryphon > "Si, on en a une idée, en fait on a même pas mal d'idées. La littérature scientifique regorge de scénarios pour ça"

Alors va falloir que je change de source d'informations car je ne suis absolument pas au courant de cette littérature. Et je ne dois pas être le seul .

Alors oui, par exemple depuis 2010 (équipe de Craig Venter, pionnier de la biologie de synthèse) on sait créer une bactérie avec un chromosome artificiel et présentant 901 gènes. Puis depuis un an, en travaillant sur la même cellule et son génome, ils ont réussi à créer une sorte de "cellule minimale" en retirant un à un les gênes superflus jusqu'à l'extrême limite, juste avant qu'elle ne meure. Résultats : Plus que 473 gènes nécessaires et suffisant à la vie : 41 % pour l'expression et la réplication du génome, 18 % dédiés à la structure et aux fonctions de la membrane cellulaire, 17 % au métabolisme et 7 % à la préservation de l'information génétique. Quant aux 7 % restant (soit 80 gènes) c'est une sorte de "matière noire" de la biologie.
 
Tout ça est très encourageant bien évidemment. Mais les biologistes qui ont travaillé à ce résultat sont beaucoup plus prudents que toi Tryphon.

Alors oui ils considèrent que – je cite "cette cellule minimale constitue une sorte de chaînon manquant dans l'apparition de la vie sur Terre", mais ils poursuivent ainsi : ".. et devrait donc aider à mieux comprendre les mécanismes – toujours mystérieux – qui ont permis son avènement."

"mécanismes toujours mystérieux"..

Plus loin, Pierre Tambourin (ex directeur du génopole d'Evry) considère que "nous n'avons absolument aucune idée de ce qui s'est passé" entre les cellules de base du vivant et l'éclosion des êtres autonomes les plus simples appelés procaryotes.


"nous n'avons absolument aucune idée de ce qui s'est passé"


Donc, entre "on en a une idée, en fait on a même pas mal d'idées" de Tryphon et.. "nous n'avons absolument aucune idée" de Pierre Tambourin, il existe comme un hiatus. 

Il n'a surement pas les mêmes lectures ..


Source : Sciences et Avenir de Mars 2017

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Parce que j'ai un métier et que j'étais ce week-end, un peu occupé, je reprends avec un vif intérêt le fil de ces échanges.

jfleouf :loin de moi l'idée de remettre en cause le sérieux de tes travaux en biologie moléculaire, mais je persiste et je signe ,les mécanismes qui prévalent dans l'émergence de la vie et qui grâce à des hommes de science comme toi sont expliqués, dupliqués parfois, ne permettent pas définitivement d'exclure que l'évolution jusqu'au franchissement du "pas de la conscience" puisse s'inscrire dans une perspective qui nous échappe.

Un de mes amis, un jésuite malin comme un singe donc , a même tenté de démontrer sur des bases scientifiques qu'une approche n'exclut pas l'autre :

" La moindre chose qui se forme au monde est toujours le produit d'une formidable coïncidence".

" L'Homme, non pas centre statique du Monde, - comme il s'est cru longtemps - mais axe et flèche de l'Évolution..."

Quand je parle de croyance (même Super ne m'a pas compris!) , je fais simplement allusion au fait que la science n'est pas "hors sol" ( il existe toujours un "fond diffus idéologique" qui prévaut à un moment donné. Super nous parle ainsi (ainsi parlait Super ) des conceptions qui ont évolué dans la communauté scientifique quant aux zones habitacles et la quête des signes de vie.Les fameux parid..pada..paradigmes eux aussi en évolution.

Pour l'astronomie actuellement, ce fond idéologique a des conséquences gênantes mais pas dramatiques(du fric perdu dans des programmes chimériques), en d'autres temps , ça peut donner un prix Nobel de médecine partisan de l'eugénisme.Un prix Nobel....nom de Dieu! Un homme qui avait foi en la toute puissance de la science et que, l'on écoute.

Je rappelle la simplicité de ma question de départ: si l'apparition de la vie reste un phénomène courant comme l'indiquait Tournesol :

"Ça renforce aussi l'idée que la vie apparaît et se développe très rapidement si les conditions nécessaires sont réunies, mais ça on commence à en être de plus en plus certain"

mon ami le taxidermiste a-t-il tort (avec un "T" Tournesol: m'ferez 20 lignes : de dire: Le phénomène humain de par sa rareté ,voire sa singularité, est peut-être un fait unique dans l'univers?

Je parlais simplement d'un effet "mécanique" : si c'est aussi simple, y'a plus de chance d'en avoir, de la vie, comme sur terre?

Pour conclure (l'heure de la soupe a sonné):les scientifiques ont un rôle fondamental de "petites mains" pour nous livrer des explications du monde, ça s'est merveilleux.

Si leurs démonstrations nous indiquent que vraiment notre bonne vieille terre est un superbe îlot de vie d'une rareté quasi unique, alors ils renforceront notre sentiment de responsabilité vis à vis du caillou.
Là, ils sont dans leur rôle.


@mitiés

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Vaufrèges, je crois que tu as beaucoup à apprendre de la psychologie et de la sociologie du chercheur Et surtout sur le langage de la prudence parfois excessive !

Sinon là, tu me parles de gars qui font de la biologie de synthèse ! ça n'a rien à voir !

Mais sinon, vous voulez une liste ?

- Modèle de de Duve sur la chimie des thioesters
- Autoréplication de l'ADN ou de l'ARN
- Réseaux autocatalytiques de Kauffman
- Approche des sulfuro-ferreux
- La polymérisation sur surface minérale
- L'existence d'une sélection naturelle sur les molécules
- Formation spontanée de vésicules permettant des réactions autocatalytiques
etc etc

ça c'est les thèmes ! Y'a une chiée de travaux là-dessus ! En modélisation numérique, en chimie expérimentale ! Ceci dit, j'ai été surpris de voir que certains biologistes ne connaissaient rien à ça ! A quoi ma femme m'a répondu : "Ben c'est pas parce que t'es biologiste que t'es spécialiste de tout ou que tu as entendu parlé de tout".
Ce qui est vrai dans n'importe quel domaine !

Allez donc demander à un mec qui bosse sur ATLAS ou CMS et qui cherche des candidats matière noire ce qu'il pense de la modélisation de la matière noire dans les modèles de formation galactique ! LOLOLOL

Quand on dit qu'on en sait foutrement rien de comment la vie est apparue, il faut comprendre ce que ça veut dire !
C'est un peu comme si en voyant des mouches chez vous, vous alliez dire "je ne sais foutrement rien à comment ces mouches sont rentrées là" ! ça ne veut pas dire que vous n'en avez AUCUNE idée ! Evidemment que vous vous doutez bien de comment ça a pu arriver (une fenêtre mal fermée, un truc qui pourri dans un coin,...). C'est juste qu'en l'état vous n'avez aucune idée de quel est le bon scénario ! Bordel à cul !

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Je suis d'accord avec Hamilton, quand on va au fond des choses, tout repose sur des croyances improuvables.

Mais un point quand meme : il y a une contradiction à dire que la vie arrive 'Très facilement' dans des conditions 'rares mais pas exeptionnelles', et être incapable de re-produire ce phénoméne en laboratoire.
Morbleu on arrive à recréer des Bosons de Higgs, mais les premiers coarcervats ou proto-cellulaires, non. Pourtant on peut simuler les conditions prébiotiques à volonté.
Ceci m'a tout l'air de la marque d'un processus qui au contraire doit être très complexe.
Pire, si on a besoin de créer des cadres conceptuels mathématiques très compliqués pour faire de la Physique, comme les tenseurs pour la relativité ou les théories à 10 dimensions, pour comprendre le Monde des particules ou du Cosmos où existent ces Higgs, alors a fortiori cela laisse présager d'un cadre conceptuel avec des mathématiques encore plus compliquées pour expliquer la Vie, puisque, au contraire du fameux Boson, on ne sait toujours pas faire.

Hein, c'est un peu comme certaines conjectures de mathématiques, que les génies les plus brillants de l'histoire des maths ont essayées de prouver, parfois à l'aide de super calculateurs, sans parvenir à le faire. Au minimum cela indique que les preuves de ces conjectures doivent être horriblement compliquées.

Donc, il y a une contradiction entre un scenario d'apparition de la vie finalement assez simple, et une 'preuve' toujours absente sur la paillasse.

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 06-03-2017).]

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Tournesol, il y'a quand même une sorte de morgue "scientificarde" dans la réponse faite à notre ami provençal.

Quelle que soit ta légitimité et le crédit que l'on doit te donner de par tes missions(ne pas oublier cependant la ligne d'écriture ! ton attitude ma parait anti-pédagogique par surcroît.

Je te rassure , j'ouvre chaque jour la fenêtre, non pas pour que le soleil se lève, mais pour laisser entrer la lumière...(je ramasse les copies dans 3 jours!)

Au fait jleouf si ton activité te laisse un peu de temps, je te conseille une lecture de chevet passionnante: "Dieu versus Darwin : les créationnistes vont-ils triompher de la science ?" de Jacques Arnould

@mitiés

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 06-03-2017).]

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"Mais un point quand même : il y a une contradiction à dire que la vie arrive 'Très facilement' dans des conditions 'rares mais pas exceptionnelles', et être incapable de re-produire ce phénomène en laboratoire. "

Non ?

Ah bon ?

C'est "là-dedans" que je suis en ce moment...


Lol

S

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quote:
L'apparition de la vie, c'est pas un truc qui tient dans une équation ou dans un principe simple. C'est un phénomène émergent.

Preuve ?

quote:
Là, j'ai l'impression que vous êtes un peu dans ce que Hubert Reeves critiquait à propos de ce qu'il appelait le dieu des brèches ! Si on ne comprend pas, c'est que c'est divin, ou un truc assimilé !

Faux. Quand le niveau de complexité demande de faire un nombre de calcul exponentiel ou super-exponentiel pour être conceptualisé, il peut facilement passer pour incomprehensible. Le niveau de 'compréhensibilité' ne refléte finalement que cette complexité 'algorithmique'.
Et il y a pire qu'une compléxité exponentielle, il y a le non-calculable, pour toujours au delà des capacities de calculs.

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quote:
C'est "là-dedans" que je suis en ce moment...

Quand je dis recrèer le phénoménes, je ne veut pas dire recréer les 'conditions' de la chimie prébiotique. Je veux dire recrèer la vie, sur la paillasse. '
C'est une Science ou pas ?
Pas de paillaisse, pas de preuve.

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quote:
Donc, il y a une contradiction entre un scenario d'apparition de la vie finalement assez simple, et une 'preuve' toujours absente sur la paillasse.

NON, j'ai juste envie de répondre NON. C'est une erreur grossière ! Là on est justement dans la croyance, le préjugé intuitif foireux !

Ça fait un nombre incalculable de posts que je fais pour essayer de le faire comprendre, mais avant de taxer les autres de faire dans les croyances, il faut commencer à balayer devant sa porte !

La mécanique des fluides peut-être simple. Avec des équations de Navier-Stokes simplifiées, je peux décrire facilement un écoulement des fluides. Maintenant, si j'essaye de le faire en dynamique moléculaire, c'est bien simple, c'est IMPOSSIBLE !
La décorrélation entre simplicité et complexité à fait l'objet de travaux !
D'un point de vue thermodynamique global, la vie est très simple, et s’interprète très bien dans ce sens indépendamment des mécanismes.

Je le répète la vie est un phénomène émergent. Et ne m'en demande pas la preuve, il y a une chiée de littérature sur le sujet ! Après, on a le droit de penser que les biologistes et les physiciens qui bossent sur le vivant depuis si longtemps ne racontent que de la m.... que seul Dieu à raison sur tout... ou alors la philosophie !

Sur ce, pour moi, le débat est clos. Quand on commence à entrer dans le dénis de l'existence de la littérature scientifique, je n'ai plus d'arguments à avancer !

Quant à ta dernière remarque, relis mes posts précédents, je n'ai pas le temps répéter en boucle mes remarques.
Comme dirait l'autre, je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que vous avez décidé de comprendre.
J'ai l'impression de lire ChiCyg essayant de convaincre que la cosmologie n'est pas une science !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 06-03-2017).]

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Tryphon > "Vaufrèges, je crois que tu as beaucoup à apprendre de la psychologie et de la sociologie du chercheur Et surtout sur le langage de la prudence parfois excessive !

Excuse moi de te demander pardon, mais je trouve cet argument d'autorité assez spécieux... c'est quelque peu gonflé comme réponse..


Alors si je te comprend bien, quand je lis : ""nous n'avons absolument aucune idée de ce qui s'est passé"

... ça veut dire qu'on est proche de la solution ?... C'est ça ??

Tryphon > "Sinon là, tu me parles de gars qui font de la biologie de synthèse ! ça n'a rien à voir !"


Ben voyons !!!!!!!!..
Mais c'est bien sûr...

C'est du grand n'importe quoi Tryphon, là vaut mieux que j'arrête de poster dans ce fil, c'est mieux..


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Vaufrèges, mais relis moi bon sang de pois au lieu de déformer mes propos ! Franchement, y'a de quoi perdre patience !

Je vais vous donner deux exemples. Le deuxième à son importance.

1. Tout le monde connait le rubik's cube !
Il existe en mathématique une démonstration qui prouve qu'il existe un algorithme que l'on nomme algorithme de Dieu et qui permet de résoudre un rubik's cube quel que soit sa configuration de départ en moins de 20 coups !
C'est simple moins de 20 coups ! Eh bien on sait que l'algorithme existe, c'est démontré, pourtant, en dépit de la simplicité (en moins de 20 coups quel que soit la configuration de départ) on n'a aucune idée de la gueule de l'algorithme.
Et pourtant, on sait programmer des ordinateurs pour le faire !!! Mais la construction de l'algorithme, dont l'existence est si simple à démontrer, est monstrueuse à faire.
Preuve simple : résultat complexe.

2. Autre exemple ? Le problème inverse si j'ose dire.
Le théorème de Fermat, un des théorèmes les plus simple qui soit, dont la compréhension est à la portée d'un collégien.
Il aura fallut 324 ans pour le démontrer, et cela aura contribué à créer des domaines totalement nouveaux des mathématiques et d'une grande sophistication. La démonstration finale publiée par Andrew Wiles fait 200 pages.
Preuve complexe : résultat simple. Il y a 30 ans, 7 ans avant la preuve d'Andrew Wiles, on aurait pu dire que l'on avait aucune fichue idée de la démonstration du théorème de Fermat. Ça ne veut pas dire qu'on n'avait pas une idée de comment faire.


Dans le cas de l'apparition de la vie, on a une idée de comment ça s'est passé ! C'est juste qu'on en a pas encore la preuve formelle avec le scénario exacte.


C'était pareil avec le boson de Higgs, la découverte des ondes gravitationnelles. On faisait comme si c'était évident que ça existait alors qu'en fait on en avait aucune preuve, et que les preuves reposent sur des solutions technologiques sur lesquels certains ne pariaient pourtant pas cher !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 06-03-2017).]

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quote:
Tryphon > "Sinon là, tu me parles de gars qui font de la biologie de synthèse ! ça n'a rien à voir !"


Ben voyons !!!!!!!!..
Mais c'est bien sûr...


Vaufrèges, il y a une différence entre fabriquer "à la main" une cellule, et obtenir spontanément une cellule.
Assembler un puzzle avec un plan et avec des mains pour assembler des pièces, ce n'est pas la même chose que de secouer le sac en espérant que le puzzle se forme. Or on sait que le puzzle ne s'est pas formé tout seul, ni avec un plan, ni avec "des mains" !

Quant à l'argument d'autorité, désolé, mais je sais juste un minimum de quoi je parle et c'est aussi pourquoi je m'agace à force. Il y arrive un moment où un forum n'est tout simplement pas un lieu où tu peux refaire une démonstration en quelques posts ! Soyons sérieux !

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Tryphon > "Il y arrive un moment où un forum n'est tout simplement pas un lieu où tu peux refaire une démonstration en quelques posts ! Soyons sérieux !"

C'est toi qui veut démontrer.. Moi pas du tout. Je ne fais que citer des travaux très récents de biologistes et une partie de leurs conclusions qui ne sont pas dans la ligne de ce que tu prétends. Tu évacues ces éléments pourtant très clairs de façon très cavalière et avec ce genre de remarque consternante : "je sais juste un minimum de quoi je parle".

On ne se connaît pas Tryphon, donc évite de me parler comme à un demeuré, dans ce domaine moi aussi je sais un minimum de quoi je parle.

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Mais un point quand meme : il y a une contradiction à dire que la vie arrive 'Très facilement' dans des conditions 'rares mais pas exeptionnelles', et être incapable de re-produire ce phénoméne en laboratoire.

Ah ? Et pourquoi ?

Sinon il manque quand même une énorme variable dans une éventuelle expérience qui recréerait la vie en labo : le temps. Je prends un exemple idiot : j'ai fumé pendant 40 années de ma vie. Il m'est arrivé 3 ou 4 fois d'ouvrir un paquet neuf, de prendre la première cigarette, qu'une autre se colle à elle et du coup sorte malencontreusement du paquet et retombe par terre dressée à la verticale sur son filtre ! 40 ans à deux paquets par jour pour 3 ou 4 hasards inouïs, événements de probabilité quasi nulle, un peu semblables aux hasards inouïs qui ont du présider à l'apparition de la vie...

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Heu Daniel et Tryphon, z'avez pas fini de vous echarper pour des prunes ??

C'est dingue ça comme le ton s'échauffe, alors que sur le fond, l'un comme l'autre vous défendez des positions à longueur de post, qui sont non seulement compatibles, mais formellement pertinentes et cohérentes....
Vous êtes en train de vous prendre le choux sur des questions de forme et pas de fond.

L'argument d'autorité le plus outrancier pour le moment, c'est SuperF qui le détient dans sa réponse à Alain Moreau (vais me faire traiter de c.....d mais franchement, vu ses partis pris,ca me fait ni chaud ni froid).....
Pour le reste et pour en revenir au fond, le seul sujet que traite Tryphon sur lequel j'ai un peu prise, c'est la génèse spontanée de vésicules devenant réacteur de système autocatalytiques. Suis pas biophysicien, mais je bosse en ce moment avec une équipe de mon labo qui travaille sur le sujet.
Ben partant des références que Tryphon a donné sur au moins 4 posts ces dernières années, ont peu raisonnablement considérer qu'il ne pêche pas par excès d'optimisme, mais bien par analyse scientifique (c'est son boulot, tu peut pas lui reprocher un argument d'autorité), ce qui sous tend qu'en cherchant au bon endroit (ce qui ne veut pas dire en cherchant bien, je sais que tu sais faire une bibliographie Daniel), on peut admettre que la définition du vivant découle d'un principe émergent de la thermodynamique hors équilibre de systèmes ouverts....(merci Tournesol).
Partant d'une démarche purement scientifique, il est impossible de recourir pour une sélection du scénario d'émergence "sur paillasse" à une expérience permettant de reproduire la complexité de l'émergence du vivant tel que nous le connaissons (avec toutes les contingences nécessaires aux facteurs d'évolution des espèces telles qu'on les envisage dans notre passé) car le facteur "temps" à l'échelle de l'expérience de laboratoire, n'ouvre pas les portes de l'expérimentation à 4 milliards d'années d'exploration des "possibles" pour les agencements d'êtres multicellulaires tels qu'on les connaît.
En soi (et je suis un peu court sur les temps de cuisson ) l'expérience de Miller est Urey reviens à ne considérer un évènement d'une femtoseconde sur la préparation d'un boeuf bourguignon...
L'exemple de la démonstration du théorème de Fermat (super bien décrit dans le bouquin de Simon Singh : http://livre.fnac.com/a4756378/Simon-Singh-Le-dernier-theoreme-de-Fermat) est significatif d'une intuition géniale dont la démonstration à mis un temps relativement court (324 ans c'est rien en fait) pour nous être accessible dans sa complétude. Ca n'a pas empêché d'utiliser ce théorème en considérant le risque qu'il soit incomplet dans les 3 siècles qui ont suivi son ennoncé....

Définir la vie dépend du contexte dans lequel on l'appréhende (j'ai peut être été un peu trop marqué par la démonstration de la quasi impossibilité d'établir cette définition dans l'intro du bouquin de Lovelock et Margulis), mais dans un contexte évolutif, il y a certainement des exobiologistes qui outre la prudence nécessaire à toute démarche scientifique, ont tout de même des certitudes encore non avouées....


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"Selon la formule de Kant, un être vivant se distingue d'un objet inanimé par sa capacité à formé lui-même sa propre substance qu'il puise dans son milieu"

OK c'etait avant , aujourd'hui si on arrive à décripter totalement l'information génétique pourra t-on lire comme dans un livre ouvert sur le passé précis de chacun d'entre nous et ainsi connaitre le début de la vie ?
Elle est peut-être conne ma question
veuillez ne pas m'en vouloir

http://www.youtube.com/watch?v=kG6Y3YVyZ-w

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quote:
Partant d'une démarche purement scientifique, il est impossible de recourir pour une sélection du scénario d'émergence "sur paillasse" à une expérience permettant de reproduire la complexité de l'émergence du vivant tel que nous le connaissons (avec toutes les contingences nécessaires aux facteurs d'évolution des espèces telles qu'on les envisage dans notre passé) car le facteur "temps" à l'échelle de l'expérience de laboratoire, n'ouvre pas les portes de l'expérimentation à 4 milliards d'années d'exploration

Et pourtant on en sortira pas tant que la Vie n' est pas recrée sur paillasse de novo. Je ne sais pas comment cela sera fait ni si c'est faisable, mais il faudra le faire d'une façon ou d'une autre, car si

quote:
la Vie est une émergence
alors faites la émerger.


Autrement, imaginons nous dans 50 ans, en plus de l'échec de la recherche d'exoplanètes présentant des signes de bioactivités, on aurait en plus à expliquer l'incapacité de créer la vie in vitro. J'avais fait tout un fil là dessus, qui en gros aboutissait à la conclusion que si c'etait le cas, le darwinisme n'y survivrait pas car il n'y a RIEN dans le darwinisme qui puisse expliquer conceptuellement ce double negatif.

Les excuses peuvent marcher un certain temps, (on ne peut pas reproduire 'le temps' en labo, le telescope n'est pas assez grand etc. ) mais il est probable que certains commenceront a être nerveux et demanderont une explication.
L'excuse 'Temps' ne tient pas. Si le temps n'est qu'une variable dimensionelle du problème 'de l'émergence' (du point de vue des Réductionistes Matérialistes), alors il doit pouvoir etre remplacé, ou simulé, par une autre variable.

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@vaufrèges, il ne faut pas le prendre ainsi Si tu es vexé, j'en suis désolé, ce n'était pas mon intention, mais là tu vois ce que je peux ressentir aussi à la lumière de certaines remarques !


@brizhell, ben voilà c'est ça !


quote:
Et pourtant on en sortira pas tant que la Vie n' est pas recrée sur paillasse de novo. Je ne sais pas comment cela sera fait ni si c'est faisable, mais il faudra le faire d'une façon ou d'une autre

Remplace "vie" par "cosmos", ou "vie" par "prise de la Bastille", et tu verras pourquoi certains considèrent que la cosmologie ne serait toujours pas une science, ou pourquoi l'Histoire n'en serait pas une non plus.


quote:
J'avais fait tout un fil là dessus, qui en gros aboutissait à la conclusion que si c'etait le cas, le darwinisme n'y survivrait pas car il n'y a RIEN dans le darwinisme qui puisse expliquer conceptuellement ce double negatif.

Je te laisse à la pleine responsabilité de tes propos !

quote:
Les excuses peuvent marcher un certain temps, (on ne peut pas reproduire 'le temps' en labo, le telescope n'est pas assez grand etc. ) mais il est probable que certains commenceront a être nerveux et demanderont une explication.L'excuse 'Temps' ne tient pas. Si le temps n'est qu'une variable dimensionelle du problème 'de l'émergence' (du point de vue des Réductionistes Matérialistes), alors il doit pouvoir etre remplacé, ou simulé, par une autre variable.

Ça me met vraiment mal à l'aise, parce que je vois ici des arguments balancés par certains courants religieux depuis des années, et qui argumentent avec des raisonnements façon : "Tu ne peux pas prouver dans l'instant que j'ai tort, donc j'ai raison".

Sinon, sur ton argument du temps, oui sur le principe. Pas nécessairement dans la pratique. Encore une fois, il faut relire mes posts sur la notion de démonstration et sur la décorrélation simplicité (de la preuve ou du résultat) complexité (du résultat ou de la preuve).

La vie est un phénomène simple, y compris dans sa compréhension thermodynamique rappelée par Brizhell (il y a des livres de références là-dessus, sur le lien entre vie, théorie de l'information, thermodynamique, etc) mais les mécanismes microscopiques qui préfigurent à son apparition et à son fonctionnement sont complexes. On a une idée de ce qui peut se passer au niveau microscopique, mais on n'a pas encore la preuve du scénario originel.

En l'occurrence, à partir de briques simplifiées pour les besoins de la modélisation, la vie à largement été modélisée numériquement (cf mes références plus hauts systématiquement passées à la trappe). Mais la vie basée sur les principes fondamentaux moléculaires n'a toujours pas été modélisée, non pas parce que nos théories échouent, mais en raison d'une complexité calculatoire abominable !

En l'occurrence, ce qui n'est pas compris dans mes explications depuis le début, c'est que d'une certaine manière, vie et mécanique des fluides : même combat.
On a une vision bien aboutie de la dynamique de la vie, des causes globales thermodynamiques, etc... mais on en bave sur la description moléculaire.
C'est exactement comme si on voulait comprendre l'origine moléculaire de certains phénomènes macroscopiques en mécanique des fluides. Il ne suffit pas de dire "YAKAFOCON", ou "il suffit de choisir la bonne variable" !

Or ici, j'ai l'impression que certains sont dans un raisonnement circulaire douteux basé sur :

"vous ne savez pas comprendre l'apparition de la vie" (ce qui d'ailleurs n'est pas vraiment vrai) = "donc la vie est un truc hyper complexe hyper improbable, donc nous somme seuls (au sens de la vie)" = "donc il ne faut pas chercher la vie ailleurs, ça ne sert à rien".


Il arrive un moment en science, où quand la théorie devient hautement complexe et bénéficierait à gagner de l'expérience alors effectivement il faut chercher vers l'expérience. L'expérience n'est pas forcément à la paillasse. Pourquoi on fait de la recherche en géologie ? Pourquoi on s'intéresse à Mars, Titan, Encelade, Europe ?
Parce qu'on a besoin d'une paillasse à échelle planétaire !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-03-2017).]

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quote:
L'excuse 'Temps' ne tient pas. Si le temps n'est qu'une variable dimensionelle du problème 'de l'émergence' (du point de vue des Réductionistes Matérialistes), alors il doit pouvoir etre remplacé, ou simulé, par une autre variable.

Perso, je n'en suis pas si sûr... Un phénomène complexe comme la vie, îlot de stabilité émergeant de phénomènes chaotiques, a besoin de temps pour advenir, et je ne vois pas bien par quoi on pourrait le remplacer si ce n'est pas des ordis ultra rapides. Mais l'informatique en est aujourd'hui incapable. Peut-être avec l'ordinateur quantique ?

Tryphon, on peut très bien considérer à la fois que la vie est un chiendent qui apparaît systématiquement dès que les conditions lui sont favorables et avoir de très sérieux doutes sur la fréquence d'apparition de ces mêmes conditions (favorables). C'est comme ça du moins que je comprends les doutes de Superfulgur. Et je ne vois absolument pas en quoi le darwinisme est menacé par ces mêmes doutes, parfaitement recevables à l'heure qu'il est.
Quant aux conditions favorables à l'émergence d'une vie consciente d'elle-même, ça aussi, c'est rigoureusement incalculable...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 07-03-2017).]

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Kaptain :

"Quant aux conditions favorables à l'émergence d'une vie consciente d'elle-même, ça aussi, c'est rigoureusement incalculable..."

Bonne question... des planètes habitées, on en connait qu'une, mais des formes de vie, on en connait des millions, ou des milliards, je sais pas... On a sur Terre, le film incomplet de l'évolution depuis 4 milliards d'années, et on voit, à peu près comment on passe de la bactérie au poisson, à la loutre et finalement à l'homme. On connait d'autres espèces "technologiques", comme les insectes (qui n'ont pas conscience de ce qu'ils font) les piafs, les singes. Il y a des indices pour espiquer comment homo est devenu sapiens, ou sapionce, pour certains d'entre nous, la station debout, les mains libérées, la boîte cranienne, et surtout la gorge pour pouvoir parler, ce que les singes ne font pas bien. Bref, en gros l'humanité, par rapport au bonobo, on sait à peu près.

Maintenant comment et pourquoi il y a eu des milliards d'espèces sur cette planète pendant quatre milliards d'années, que la plupart arrivent plus ou moins à se faire des nids de branchage et utiliser une brindille pour bouffer l'intérieur du coquillage, et une qui a construit le LHC, ça, joker...

Ca n'empêche pas les gens de SETI de calculer (!!!) combien il pourrait y avoir de civisations esstrateress ce qui a le don ne me faire faire pipi dans ma culotte à chaque fois

Enfin, comme Daniel, je sais pas qui est Tournicoton mais ses arguments d'une invraissemblable spéciosité me font vraiment rigoler... Soutenir, comme il le fait sans sourciller, qu'il faut être débile pour écouter les esstrateress avec les moyens actuels, bien trop primitifs, alors que ça fait 60 ans que ses collègues de SETI écoutent le ciel en espérant entendre des esstrateress, il faut vraiment oser...

Au risque de me répéter les faits sont têtus, ce qui agite la communauté exobio en ce moment, c'est l'invraissemblable décalage entre le nombre potentiels de planètes "habitables" dans la Galaxie, disons plusieurs dizaines de miiar, et le silence éternel de ces espaces infinis.

S


[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 07-03-2017).]

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"il se pourrait que les formes de vie esstraterress soyent différentes des nôtres, avec un métabolisme différent, une photo synthèse différente, pas de fonction chlorophyllienne, bref, tout ce que tu veux."

Elle est très intéressante cette remarque. En effet, il se pourrait que le passage de la matière inerte au vivant ait pris des orientations totalement différentes ailleurs contrairement au cheminement qu'a connu la vie sur Terre. Dans ce cas toute détection serait vouée à l'échec.
Serge, moi aussi j'ai une poussée d'acné lorsque je prends connaissance de la découverte d'exoplanètes se trouvant dans cette fameuse zone d'habitabilité. Ceci dit cela correspond à une approche on ne peut plus humaine que de vouloir trouver "ailleurs" quelque chose qui s’apparente à ce que nous connaissons. C'est une démarche très rationnelle pour les uns et pour les autres ça frise le géocentrisme !
Ce sujet passionnant a été maintes et maintes fois abordé sur ce forum avec le même engouement. Ce qui en ressort, à chaque fois, ce sont des convictions personnelles basées sur des critères approximatifs liés à notre ignorance dans ce domaine.
La vie (telle que nous la concevons) reste un mystère entier ; l'univers, constitué de 96% d'inconnu, est hors de portée de nos moyens actuels et peut-être même de nos capacités à le cerner ; l'homme, tout en restant à la "maison", et sans doute résigné à y resté définitivement, est confronté à ses limites de perceptions et d'études qui lui feront (peut être ?!) toujours défaut, d'autant plus que sa survie est fortement compromise.
Le cosmos EST en dehors de ce que nous sommes (c'est qui nous ? ) et continuera à être.
Ce que je tiens à mettre en évidence c'est notre ignorance à pouvoir répondre à cette question essentielle, malgré notre génie et notre technologie qui ne sont apparemment pas à la hauteur de cette question.
On appelle ça humilité !

P.S : Môssieur Superenseigné, si tu évoques une seule fois le mot O..i je ne t'adresse plus la parole !!!

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Apprend à lire, Môôôôssieur Denis m...e à la fin !!!

Je n'ai pas utilisé le mot O..i, j'ai utilisé le mot s......e v.....e !!!!



S

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