Des microfossiles vieux de 4 milliards d'années !...

[George Black 5 799]

Ben tu sais Super, moi ce qui me passionne, c'est justement d'avoir des réponses sur certaines questions liées au pourquoi du comment de la vie. Et donc forcément, il nous faut des labos grande échelle : Mars, Europe, Titan, ... ça ne veut pas dire que je pense qu'il y a de la vie. Ça veut dire que je pense qu'il y a des choses à aller y apprendre dans un sens ou dans un autre.

L'aspect sociologique que tu mentionnes est passionnant. La solitude en tant qu'espèce pensante semble peser à l'Humanité. On veut voir ailleurs pour chercher des réponses sur nous mêmes !

Maintenant, on a le droit de rêver, c'est même nécessaire, c'est un moteur pour la découverte, et un remède contre la dépression. Mais ce qui me saoule dans un registre lié à la relation science-médias, c'est de véhiculer une image de la science dans laquelle on confond désirs et preuves.

Pour le reste, en tant que chercheur et passionné d'Histoire des sciences, je sais que la nature a coutume de nous livrer des trucs totalement inattendus, surtout quand on s'y attend le moins.

[syncopatte 120]

On a un labo sur place: la Terre.
Là au moins on sait que l'émergence a eu lieu.

Pourquoi dépenser inutilement sur du lointain alors qu'on a tout ce qui faut sous la main ici-même pour essayer de tenter d'avoir une moindre idée du scénario le moins in-plausible?

Patte.

[George Black 5 799]

syncopatte, à ce jeu là, tout s'applique à n'importe quel domaine de la science. Finalement on n'était pas si mal à tailler nos cailloux et à vivre autour d'un bon feu sans les affres de la société moderne !

Plus sérieusement, parce que sur Terre, on n'a pas les conditions de Mars, d'Europe et de Titan ! par exemple.

Si tu arrives à financer un réacteur chimique d'un tel volume et d'une telle masse, sur aussi longtemps, ça fera plaisir à du monde !

En science, on a besoin de contrôles témoins, à moins d'être de ceux qui croient à l'homéopathie !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 09-03-2017).]

[vaufrègesI3 15 085]

En effet, observer la vie sur une autre planète pourrait nous donner des "clés" que nous pourrions pas trouver sur Terre. Ne serait-ce que parce que la tectonique y a effacé les traces de certaines étapes de son émergence. Le moteur c'est la curiosité insatiable de l'espèce humaine, celle qui lui fait construire des télescopes, des sondes, des LHC..

Et puis fondamentalement il existe ce questionnement éternel pour l’humanité : Sommes nous seuls ?..

L'observation sur Mars ou ailleurs dans le système solaire de la seule présence d'une vie microbienne exogène (telle que des bactéries) serait une énorme nouvelle et aurait un lourd impact sur notre vision de la propagation de la vie dans l'Univers. Sauf que, même ça, c'est très très compliqué à établir sans retour d'échantillons.
Pour Curiosity l'idée est d'obtenir une première indication sérieuse en recherchant la présence de molécules organiques complexes. Ses mini-labos sont capables de mesurer la masse de ces molécules, en déduire leur composition chimique, et pratiquer des mesures de rapports isotopiques de manière à déterminer si elles sont le fruit d'un processus biologique ou minéralogique.

Bon, Curiosity n'est plus très loin de l'objectif pour détecter les bébêtes, mais actuellement il a quelques menus soucis, quelques problèmes à régler ...

[brizhell 2 626]

quote:

---

En relisant nos échanges, je réalise que ce qui doit irriter certains ici, c'est que j'en ai rigoureusement rien à foutre, des extraterrestres...
Ce qui m'intéresse, c'est l'histoire des rapports entre l'humanité et les extraterrestres.

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Non, franchement ta position sur l'existence ou pas des extraterrestres, je m'en tamponne le coquillard mais d'une force.....
Si tu veut une réponse sur ce qui m'irrite (pour le coup je parle pour moi), c'est le théoricien de Namur qui viens de le formuler :

quote:

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ce qui me saoule dans un registre lié à la relation science-médias, c'est de véhiculer une image de la science dans laquelle on confond désirs et preuves.

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Tu exprime ton désir de nous rendre "unique" seulement par conviction, et non par une approche purement scientifique (en tout cas dans les arguments que t'a developpé ici). Ton "désir" ne constitue pas une preuve, désolé. Et il en va de même pour la position inverse.....
La publication que tu cite (super interessant, merci Nostra) donne des probabilités, mais ne verse ni dans le "nous sommes uniques", ni dans le "y sont partouts", je vois donc pas en quoi (mais je doit être trop c.n) cela permettrait de comprendre ton hypothèse...... Evidemment que c'est une évènement rare, une civilisation techno... Ca veut pas dire qu'il est forcément unique puisqu'au risque de me répéter, ON EN SAIT RIEN !

Ton dernier bottage en touche est honorable, mais il ne signifie juste que tu refuse d'aborder la question en dehors de la conviction intime que tu as de notre unicité. Toutes les approches raisonnables (au sens de l'utilisation de la raison) sont respectable, pour peu que l'on ne vire pas dans un sens ou dans l'autre vers des conclusions sortant du cadre initial du problème.....

Donc tu a raison, c'est un dialogue de sourd, je vais en rester là.

Je souligne juste une chose, je n'ai pas de leçon de science à recevoir de ta part, je suis chercheur, je te le rapelle au cas où (même si je suis loin d'avoir le même H-factor que Tournesol, la techno ca paye pas...), donc une approche raisonnable d'un domaine hors de mon champs, je suis prudent mais réceptif... Je trouve juste déplorable une certaine forme de condescendence parfois malsaine transpire dans tes propos...
Mais tant que ca reste un problème de forme, c'est pas grave, on a l'habitude...

[brizhell 2 626]

@Kaptain,

sauf erreur, les étoiles de deuxième génération, c'est au bout de quelques centaines de millions d'années non ? Ca laisse quelques milliards d'années pour la suite ?

[Superfulgur 16 088]

Oui et non...

Les galaxies ne se sont pas toutes formées "pouf" comme ça, il y a 13 milliards d'années... Les surveys commencent à découvrir plein de galaxies "primordiales" à des distances moindres, jusqu'à 10 milliards d'années-lumière pour l'instant, pour faire simple.

Ca laisse, statistiquement, moins d'étoiles, et moins de planètes dans ces âges reculés, mais, bien sûr, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de vie sur Proxima du Centaure à 4 années-lumière d'ici, ni qu'il n'y a pas des milliers de civilisations extraterrestres dans la Galaxie.

S

(Ouf, je crois que j'ai bon, là, pas de créationnissm, pas de troll, pas de condescendance).

[syncopatte 120]

Attention, une double négation pourrait équivaloir une affirmation.

(c'est mathématique)

Patte.

[Kaptain 5 876]

quote:

---

sauf erreur, les étoiles de deuxième génération, c'est au bout de quelques centaines de millions d'années non ? Ca laisse quelques milliards d'années pour la suite ?

---

A la réponse du Fulgurant, j'ajouterais qu'il me semble me souvenir qu'il faut bien plus de deux générations d'étoiles pour monter jusqu'au carbone, au fer et autres éléments "lourds".
Un expert pour confirmer/infirmer ?

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 10-03-2017).]

[Superfulgur 16 088]

Disons que l'enrichissement en éléments lourds est progressif tout au long de l'évolution de l'Univers.

L'Univers a 13.8 milliards d'années, dans le passé, il n'a pas été aussi riche en éléments lourds, aptes à former des planètes et leurs habitants, comme aujourd'hui.

Donc oui, ça réduit, statistiquement, le nombre de planètes, de planètes habitables, de planètes habitées dans le passé.

S

PS : (Mais ça ne dit rien de la vie dans l'Univers et rien des communications avec les autres civisations, bien sûr. Ouf, j'ai pas oublié de pas être condescendant).

[syncopatte 120]

Sachant que M13 est fort âgé et qu'il est donc fort peu probable d'y trouver des constructeurs de récepteurs radiotélescopiques à neutrinos désintriqués, pourquoi donc c'est dans cette direction que les carlsagantistes drakoniens ont envoyé un message?

Ne serait-ce que pour encenser la beauté de l'engagement inutile, du sacerdoce SETI?

Ou alors parce qu'on ne sait jamais?

Patte.

[Superfulgur 16 088]

Lol, bon exemple...


Nan, à mon avis, Tourneboulis va t'espiquer qu'Arecibo n'avait pas la puissance nécessaire, et que les gens de SETI sont des débiles, il nous l'explique depuis plusieurs pages

Perso, je crois que c'était passque M 13 est proche, cosmologiquement, de la Terre, les civisations qui y habitent nous répondront dans seulement 60 000 ans, ça espique.

S

PS : plus sérieusement, c'était symbolique, comme les plaques d'alu clouées sur Pionneer et Voyager, le problème, c'est que beaucoup de gens prennent çà au sérieux, voire au premier degré.

S

PS : (aie, attention à la condescendance. Donc, on ne sait jamais, des extraterrestres entre M 13 et nous vont peut-être répondre bientôt. Ouf, sauvé).

[hamilton 7 305]

"LE CRI"

Homo sapiens est l'exemplaire probablement unique d'une évolution hasardeuse dans un environnement propice, et que des mutations successives avantageuses, ont mis en situation d'assurer, par transmission du patrimoine génétique, la pérennité son espèce.

La science a démontré que le processus vital dont il est issu n'a pas besoin de l' intervention d'une nature transcendante pour se réaliser.

Ses aptitudes cognitives le place en situation de domination au sein du vivant, de la capacité à modifier son milieu, jusqu'à celle de dupliquer ce même vivant en laboratoire.

A l'échelle des temps géologiques, du pas de la conscience réfléchie, du langage, au premier pas sur la lune, il ne s'est écoulée qu'une fraction de seconde pour cet hominidé.

Emportés par la tempête dévastatrice d'une astéroïde exterminateur ( d'autres thèses plus "endogènes" existent), les dinosaures, eux, font figures de patriarches au regard de l'émergence du juvénile Homo sapiens qui risque d'être finalement météorique!

Qui peut dire si de nouvelles mutations feront mentir cette chronique d'une fin annoncée, voire comme le disait déjà un ami jésuite dans les années 50, dans une improbable échappée à la mort par expansion sidérale via l'astro-nautique?

Alors qu'aucune grand voile d'un quelconque radiotélescope n'a encore été agitée par le moindre signe de vie d'un exo-monde, l'homme reste pour le moment une sorte d"'hypothèse hasardeuse" plutôt réussie dans le cosmos.

Nulle preuve à ce jour que dans cet espace infini de plus de 14 milliards d'années d'existence, nous ne soyons pas tout bêtement condammés à l'isolement, de par notre nature singulière, ou simplement, parce que nous sommes seuls!

On reste dans l'ordre de la spéculation, alimentée de bonne foi par ceux qui exercent leur magistère tant dans le domaine scientifique que spirituel, et qui font souvent se confronter dogmes et croyances.

Ce spécimen du genre humain saisi dans un musée, mime un cri à la face de cet ancêtre d'un autre temps, d'une autre espèce, soit pour le "singer "par jeu, soit pour exprimer une forme d'angoisse devant cette altérité royalement tyrannique, effrayante, soit pour marquer le triomphe final de l'Homme (qui est en cette occurrence une femme).

Personne pour la contredire dans le ciel actuellement...( et même sur terre, aucun homme n'oserait se mettre en danger )

Elle risque tout au plus une extinction de voix, alors que le vénérable prédateur a subi la voie d'une supposée violente extinction.

"Peut-être je serais vieille un jour ,mon vieux fossile, cependant je n'ai que 300.000 ans et je t'emmerde en attendant"...

Il m'est idée qu'au travers de nos investigations les plus rigoureuses sur les conditions d'émergence du vivant, la pluralité des mondes, l'interrogation inscrite en filigrane est bien celle de notre devenir, ce qui rend insupportable la perspective d'imaginer un monde sans limite dépourvu de "l'autre".

Pour conclure ce modeste billet, j'ai le sentiment que la communauté scientifique, à l'instar de certains croyants, doit se résoudre sur la question de la propagation du vivant et d'autres "humanités" dans l'univers à une sorte d '"optimisme tragique" tel que le philosophe Emmanuel Mounier qualifiait son sentiment personnel.

Continuer un combat quotidien pour élaborer des théories validées par l'expérience, explorer, tout en gardant l'espoir en dépit du silence assourdissant des grands espaces, rester fidèle aux fondements rationnels de son action, tout en préservant sa liberté de conscience.

Un curseur évidemment plus que complexe à déplacer, en constante évolution...

@mitiés

nb:photo de l'auteur de ce billet (sans retour?

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 10-03-2017).]

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 08-06-2017).]

[Alain MOREAU 7 318]

Par contre si y a pas d'extraterrestre radiophoniste dans un rayon de quelques dizaines de parsecs autour de nous pour rester optimiste, y a plus de paradoxe, on est bien d'accord ?
Or doncques pourquoi qu'on s'étonne autant de ce silence "assourdissant" des espaces infinis ?
Quoi ?!!! Z'avez rien à déclarer sur les ondes, les z'amibes du Troisième Décan ?!!! (voir Asimov : "Fondation" ; la Galaxie divisée en "Décans" )
Pour la condescendance, j'ai peur qu'y soit déjà trop tard : l'Homme a pu s'approcher de l'intelligence un bref instant de son histoire - admettons - mais il a donné fatalement naissance à de plus en plus de con-descendance : dès que la sélection naturelle a cessé d'éliminer les abrutis avant qu'ils se reproduisent, pour les valoriser au contraire par une sélection artificielle en tant que consommateurs - plus cons que sommateurs
Aussi quelle chance nous reste-t-il à présent de croiser l'intelligence déjà sur Terre ?
Alors dans le reste de l'Univers !!!...
(je mets des smileys pour éviter de me faire descendre par Superflingueur, le grand pourfendeur de martiens )

[Alain MOREAU 7 318]

... et je ne ferai qu'un retour à ce billet finement torché : excellent, mais qui saura s'en délecter ?

[syncopatte 120]

Sur le forum d'en face, il y a la solution au paradoxe de Fermi!
http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2370704&postcount=108

[Géo le curieux 202]

"Mais qui saura s'en délecter ?"

Nous autres, dont moi, pouvons nous en délecter. Bien le bonjour à ce cher vieux T.Rex qui soixante millions d'années après sa mort nous rappelle encore à son existence.

Nous ne sommes pas seuls dans l'espace-temps de nos divers univers personnels. A défaut d'extraterrestres, ce n'est pas la diversité de la vie et celle de différentes sortes d'intelligences qui manquent sur notre bonne vieille Terre.

Notre forme d'intelligence du monde est essentiellement basée sur la lumière. "Et la lumière fut" dit la Bible, maintenant c'est celle du "fond diffus cosmologique" au sein de laquelle on tente de comprendre l'origine de l'Univers.

D'autres espèces vivantes ont une autre intelligence du monde basée sur d'autres sens et perçoivent des choses qui nous sont étrangères. Savons nous seulement décrypter le sens des signaux de communication qu'émettent les baleines à travers les océans ?

Que dire d'un éventuel signal "intelligent" émis par des extraterrestres ? Serions nous capable d'y reconnaître une forme d'intelligence très différente de la notre ?

En attendant, comme pour les modalités d'apparition de la vie, on cherche, avec nos moyens. Pour trouver il faut chercher, sans trop d'à priori et dans différentes voies, sur Terre, sur les planètes proches, dans l'espace, ou en nous-mêmes. La nature nous réserve bien souvent des surprises inattendues.

C'est passionnant !

[Alain MOREAU 7 318]

Oh, Patte, j'adore ! Elle est lapidaire celle-là
Oui Géo, j'ai un peu forcé le trait, heureusement
L'intelligence existe sur cette planète et elle est multiforme.
D'ailleurs il m'arrive de songer que certains animaux font preuve de plus d'intelligence que certains humains...

[hamilton 7 305]

bonjour les amis!

"Homme soyez humains, c'est la votre premier devoir!" disait Jean-Jacques, pas le douanier, l'autre

Donc tant qu'il y'a de la vie, y'a de l'espoir....

Deux images (nanties de quelques bons mots) valent à mon sens 2000 mots (c'est mathématique non??)

OPTIMISME TRAGIQUE vous disais-je!

@mitiés depuis notre bonne vieille terre.........

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 11-03-2017).]

[vaufrègesI3 15 085]

Bon, il est temps de résumer ce topic passionnant..

Alors NOUS AVONS :

- Tryphon, le "Philippe Etchebest de la physique" qui fait le zouave avec sa "chiée d'idées là dessus" (en attendant on est au sixième dessous)

- Richard Guillaume qui évoque le "sperme fertilisateur de la grosse Gaia" (berk!.. dégoutant!)

- Géo le curieux qui cherche la lumière (ben voir ça avec ERDF)

- jfleouf qui sait que "ça se passe rapidement" (c'est déjà ça )

- Kaptain pour qui "l'homme est né il y a 2 secondes"(?) et qui veut "reproduire en labo les remous générés par un pont sur la Meuse" (cherchez pas.. il est bizarre des fois)

- SuperET qui est condescent dans.. (dans quoi ?) et qui estime que "l'émergence d'une vie "techno scientifique" est coudbolesque" (du coup y'en a qui voudraient lui donner un coudboul)

- Hamilton qui "optimise tragiquement" (c'est comme "guerre propre" quoi)

- Alain Moreau qui "s'est approché de l'intelligence un bref instant" (dommage )

- brizhell qui joue dans un "Orphéon Périgourdin" (au moins il connaît la musique)

- syncopatte qui s'interroge sur les "carlsagantistes drakoniens" (moi aussi..)

- Bruno Salque qui "aime bien imaginer qu'une espèce particulière de dinosaure a fondé une civilisation moderne" (on imagine la taille de leurs placards à chaussures, des bus et des métros.. )

- Denis Correcher qui propose "un calendrier cosmique" (trop tard, perso j'ai déjà celui du facteur avec l'image de l'orphéon de brizhell – ben oui, je suis périgourdin)

On avance bien ..

[a s p 0 6 845]

vaufrègesI3 , d'après wikipedia , "un grand nombre de dinosaures ne dépassait pas la taille d'un être humain et certains d'entre eux étaient plus petits qu'une poule.".
ça ne réponds pas à la question mais c'était pour faire avancer le chimilibilic.

[vaufrègesI3 15 085]

Je sais, mais c'est plus rigolo avec les diplodocus et les titanosaures..

[hamilton 7 305]

Quand même,(on n'est pas des chiens) merci Géo le curieux et Alain Moreau d'avoir remarqué que mon petit billet mérite un petit arrêt au stand.

"La nature nous réserve bien souvent des surprises inattendues" ...nous doit le susnommé Géo.

Certes!

Voilà un spécimen des abysses qui a une bonne vieille gueule d'Alien ( à l'ancienne car je suis persuadé que si Altérité il y'a dans l'univers, elle doit être forcément plus extraordinaire, voire inimaginable non?)

@mitiés

[Bruno- 3 967]

Attention, quand j'imagine une civilisation de dinosaures, c'est des gros, genre diplodocus et tyrannosaures. Après tout, l'homme est un primate de grande taille - ce n'est pas un ouistiti qui a eu le gros cerveau qui pousse !

En fait j'imagine quelque chose de comparable aux races de "La planète des singes" : chimpanzés (gentils), gorilles (brutes), orang-outans (hypocrites). Là, ce serait sans doute de bons et paisibles diplodocus menacés par des tyrannosaures nazis. Heureusement, leurs alliés naturels les brontosaures ont débarqué en Normandie. Ils ont monté une opération aéroportée de grande envergure, l'homme n'a rien inventé. Il faut imaginer le ciel rempli de brontosaures sautant en parachute...

Si, si, on a des preuves : les paléontologues ont retrouvé les impacts, des trous de plus de dix mètres de diamètre...

[vaufrègesI3 15 085]

Bruno > "Il faut imaginer le ciel rempli de brontosaures sautant en parachute..."

Bruno... t'es un poète, un vrai..