jackbauer 2

Conférence de la NASA jeudi 13 avril

Messages recommandés

Bonsoir

Encore une de VaufrègesI3 qui me fait sourire: pécher des lubies ou l'art des contrepèteries
Cordialement
Pierre

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bonsoir,

De jfleouf : "Bref, il existe clairement plusieurs camps sur cette question. Mais je n'ai pas l'impression que le camp 'hydrothermal vents' soit marginalisé. Peut-être que les exo-biologistes penchent plus pour les geysers de surface alors que les 'molecular biologists' penchent plus pour l'hypothèse deep sea hydrothermal vents."

Qu'il y ait divers avis parmi les spécialistes étudiant l'apparition du vivant me semble presque naturel si l'on considère la complexité de la question et le gap subsistant avant, peut-être, de pouvoir complètement y répondre un jour.

Pour tenter d'expliquer cette genèse, la biologie moléculaire invoque désormais systématiquement des réactions chimiques nécessitant l'action des rayonnements UV et, l'on trouve dans ce domaine pas mal de chercheurs pour privilégier, à minima, un milieu proche de la surface.

Apparemment, l'abandon relatif des sources hydrothermales des fonds océaniques comme milieu favorable résulte d'avantage de l'implication des UV dans cette chimie plutôt que d'un problème lié à une dilution moléculaire.

Tes photos sont vraiment magnifiques.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Apparemment, l'abandon relatif des sources hydrothermales des fonds océaniques comme milieu favorable résulte d'avantage de l'implication des UV dans cette chimie plutôt que d'un problème lié à une dilution moléculaire.

Tient, à ce sujet, il y a un point dont je ne sais pas s'il est envisagé par les biologistes. En tout cas, il ne l'est pas à ma connaissance.

Les radio isotopes pourraient apporter l'énergie nécessaire. On sait par exemple que ce ne sont pas les radiations directement entraînent des effets biologiques, mais bien les rayonnements ou les émissions d'ions secondaires.
Dans les premiers temps géologiques, l'activité radioactive était bien plus importante.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
d'ailleurs sur la photo des cachalots d'ensalade on voit bien que la lumière a pour origine l'effet tcherenkov cqfd!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
... quand le sage montre la Lune du doigt ...

1. Au moment de la formation de la Terre, la teneur en uranium 235 était telle que l'on aurait pu fabriquer des armes nucléaires sans enrichir l'uranium.

2. Actuellement, l'essentiel de la chaleur terrestre provient encore de la désintégration de l'uranium, du thorium et du potassium.

3. Sur Titan, on sait par le relargage d'argon 40 qu'il existe une activité thermique importante liée à la désintégration du potassium, et qui pourrait être à l'origine du cryovolcanisme.

4. Dans une cellule vivante, ce n'est pas l'impact direct d'une radiation ionisante qui provoque des mutations. C'est l'interaction de la radiation avec le cytoplasme qui génère des états secondaires excités qui eux sont responsables d'actions biologiques à des énergies de l'ordre de quelques dizaines d'eV, comme pour les UV.

Il n'est donc pas forcément absurde d'envisager que les radiations d'origine géologique puissent avoir, à une certaine échelle, un rôle comparable à celui des UV dans les scénarios soulignant l'importance des UV dans l'apparition de la vie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Autrement dit d'après Tournosol ni les UV, ni la radioactivité ne sauraient être des limites au vivant, à part les doses reçues...

Ce qui ne nous avance pas beaucoup.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
jmpg86, tu m'as lu ? Tu t'es relu ? Comme dirait l'autre, je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que vous voulez comprendre.

Tient, ça te cultivera : http://fr.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
Bien que cela soit juste une réponse à ton commentaire, et pas une argumentation à mon propos.

Quant au rôle des UV dans l'apparition de la vie qui a l'air de te laisser sceptique, il a été mentionné plus haut les travaux (dans une chiée de revues à haut facteur d'impact) soulevant leur importance pour l'apport d'énergie initial pour démarrer les processus biologiques.

Maintenant, si ça ne te convient pas, c'est effectivement tendance actuellement dans le public de remettre en cause les analyses scientifiques qui ne vont pas dans le sens que l'on veut ! Trump, et d'autres ont l'air d'apprécier cette philosophie... donc tu n'es pas seul !
Le bistrot déborde un peu trop par ici ! On devrait comme sur certains forum obliger les gens à construire un minimum leur argumentation avant de répondre par des boutades sur des "discussions scientifiques" !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
en même temps Tournesol c'est la nasa qui a commencé avec ses histoires de pizzas. à vouloir trop vulgariser on finit par faire passer des messages qui embrouillent plus les esprits qu'autre chose. sur le coup je suis d'accord avec Philippoïde

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ah ben moi je suis désolé, mais des pizza par heure, ça ne me parle pas du tout ! On parle de quoi ? de l'énergie nécessaire pour cuire la pizza ? du nombre de calories de la pizza ?... ça dépend de la pizza ! Référence à l'usage de l'américain de base !

Je suis désolé, mais dans mon entourage non scientifique, tout le monde m'a demandé ce que cela représentait en watt et se demandait pourquoi la NASA n'avait pas mentionné la valeur en watt.
Ceci dit, la valeur évoquée est ridiculement petite ! En gros, ça correspond à environ 450 kW pour tout Encelade ?!

C'est quoi cette comm à deux balles !?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Salutations,

@Tournesol, juste une petite précision sur les points un et deux.
1. Au moment de la formation de la Terre, la teneur en uranium 235 était telle que l'on aurait pu fabriquer des armes nucléaires sans enrichir l'uranium.
2. Actuellement, l'essentiel de la chaleur terrestre provient encore de la désintégration de l'uranium, du thorium et du potassium.

Pendant tout l'Hadéen, l'essentiel de la chaleur interne du globe était le résultat de l'accrétion initiale et, en second, de l'apport provenant de la radioactivité d'éléments à courte période (Al26 et Fe60). Ces deux sources thermiques (accrétion et radioactivité courte) diminuent progressivement, puis de façon exponentielle, pour en arriver assez proche de l'état actuel (exposé dans le point 2) vers le milieu de l'archéen.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Magnifique, ces photos du Tatio...

Pour le débat sous l'eau/en surface, oui, c'est ça. Mes contacts privilégient tous plutôt l'alternance sec-mouillé en surface désormais.

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
De tournesol : "Il n'est donc pas forcément absurde d'envisager que les radiations d'origine géologique puissent avoir, à une certaine échelle, un rôle comparable à celui des UV dans les scénarios soulignant l'importance des UV dans l'apparition de la vie."

Il est certainement une autre source d'énergie à ne pas négliger, c'est la foudre.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Il est certainement une autre source d'énergie à ne pas négliger, c'est la foudre.

Oui ! Mais c'est plus rare sous les océans d'Europe ou d'Encelade !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Au cas où vous ne seriez pas au courant, je vous signale que le dernier n° de C&E (mars/avril) consacre un dossier de 20 pages sur le sujet de la conversation (« L’univers est-il plein de vie ? »)
Y figure un débat très intéressant entre 3 chercheurs : Michel Morange, Louis d’Hendecourt et Purification Lopez-Garcia (quel nom !)
Cette dernière vient d’effectuer une expédition dans le Dallol pour prélever des échantillons
Cette aventure a fait l’objet d’un documentaire qui repasse ce soir (mardi)dans Ushuaia TV (pour ceux qui ont Canal Sat par exemple) Les images sont extraordinaires, le Dallol est un site unique au monde !
Docu à voir absolument si vous pouvez

Toujours dans ce débat, Louis d’Hendecourt devrait faire grincer des dents :

« …les prochaines missions ExoMars et Mars 2020, qui sont présentées comme des missions d’exobiologie, ne sont pas équipées pour détecter quelque forme de vie que ce soit. Par exemple, cette dernière est équipée d’un spectromètre Raman, mais on ne détecte pas de vie avec un tel instrument. On peut détecter des molécules organiques, qui ne signifient en rien le certitude d’un présence de vie.
(…)
Il n’y a aucune raison pour que seule la glycine ait été détecté par Rosetta sauf celle-ci : les instruments de la sonde ont été conçus il y a vingt ans et ne possèdent pas la sensibilité pour détecter autant d’acides aminés que dans Murchison. Il y a là un biais observationnel très important.
Même chose pour Chemcam de Curiosity. Il n’a pas détecté la moindre molécule organique sur Mars, alors qu’elles sont probablement omniprésentes, car véhiculées par les météorites qui tombent à la surface de la planète… »

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ca gave Louis d'Hendecourt, les annonces de putative vie extraterrestre et d'habitadébilité tous les quinze jours, on est assez en phase sur ce coup là...


S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
DeTournesol: " Oui ! Mais c'est plus rare sous les océans d'Europe ou d'Encelade !"

Complètement! Au même titre qu'un taux de radiation "géologique" significatif, très probablement...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je ne sais pas si Louis d’Hendecourt est "gavé" de je ne sais quoi, mais concernant l'instrument ChemCam de Curiosity je suis un peu étonné de le voir faire une telle erreur : Jamais cet instrument n'a eu les moyens, ni donc pour objectif, la découverte des molécules organiques (voir page 55 du fil de Curiosity la description de ChemCam).

Tout comme en particulier l'APXS, ChemCam sert surtout à déterminer la nature des roches pour vérifier s'il y a lieu de poursuivre l'analyse avec d'autres instruments (SAM et CheMin).
Pour Curiosity la mise en évidence des molécules organiques est uniquement dévolue à l'instrument SAM.

Concernant les missions ExoMars et Mars 2020, comme souvent pour les missions martiennes une confusion s'installe entre les notions de découverte de "vie présente" ou/et de "vie passée". Pour d’Hendecourt il s'agit manifestement de détection de "vie présente"... dont on a quelque raison de penser que l'existence est plus qu'hypothétique. Sur cet aspect il a raison : à moins de voir passer un troupeau de gnous , ces rovers n'y sont pas spécifiquement dédiés.
Sauf que sur Mars il s'agit d'abord de rechercher une vie passée, ou quelque chose de "pré-vivant" dans une chimie prébiotique qui n'existe plus sur Terre en raison de la tectonique qui en a effacé toutes les traces. Et ce serait déjà extraordinaire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Daniel :

"Pour d’Hendecourt il s'agit manifestement de détection de "vie présente"... dont on a quelque raison de penser que l'existence est plus qu'hypothétique"

Aaaaaaaaah ????????????????????????

Et la mission Exomars, elle nous a été vendue comment ???????????



S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

SuperVénusien > "Et la mission Exomars, elle nous a été vendue comment ???????????"

Ben si je lis la première ligne sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rover_ExoMars


"Le Rover ExoMars est un projet de rover de l'Agence spatiale européenne dont l'objectif principal est la recherche de traces de vie passée à la surface de Mars"


Je te concède que le "spectromètre Raman" du rover (qui permet d'analyser l'échantillon de manière non destructive, cad sans le chauffer comme dans le labo SAM de Curiosity, ce qui exonère des effets destructeurs du perchlorate) est présenté comme pouvant "fournir des informations directes sur les composés organiques potentiels qui peuvent être liés aux signatures présentes ou passées de la vie sur Mars".

Raman est donc présenté comme capable de détecter aussi une activité biologique présente.. Comme une colonie bactérienne j'imagine, on peut toujours rêver hein.. c'est tout. Même si avec des bactéries on peut en faire un fromage .. Mais faut bien être un peu réaliste, l'objectif principal demeure la détection de vie passée, ou de traces de chimie prébiotique.


Le scepticisme d'Hendecourt concernant l'efficacité de l'instrument "Raman" interpelle.. Bien qu'à mes yeux son discours erroné sur ChemCam tend à décrédibiliser son approche.

D'autant si on lit la conclusion de ce PDF :

www.aclg.ulg.ac.be/articles.php?art=EXOMARS2016_CMalherbe

Je cite (c'est moi qui surligne) :


CONCLUSION :

Au cours de la mission ExoMars, l’instrument RLS sera le premier
spectromètre Raman dans l’espace à analyser la sous-surface de Mars. En
accord avec les objectifs scientifiques de la mission ExoMars, l’instrument est capable d’interroger la composition moléculaire (inorganique et organique) d’un échantillon. En préparation pour la mission, différents échantillons (analogues à des futurs échantillons martiens) sont utilisés pour décrire les performances d’instruments similaires (prototypes) au futur instrument RLS.
Ces instruments ont déjà prouvé leur valeur scientifique pour décrire l’habitabilité (via la minéralogie) d’un site et la présence éventuelle de traces de vie éteinte (regard vers le passé), voire d’une forme de vie contemporaine (regard vers l’avenir).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Daniel, je pensais surtout au bazar en orbite pour renifler le méthane martien qui s'échappe de sites sous terrains bien cachés où la vie se dissimule habilement.

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Merci Daniel pour la remise en perspective ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

PUNAISE !!!!!


Quand le projet va aboutir (2050.. 2060 ??) et que le sous-marin va imager les phoques et les calamars "européens", ça va être quelque chose !!!!

Je ne manquerai pas de saluer l'évènement !!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Tiens le coup Daniel ils parlent de 10 à 15 ans....

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant