Apochromatique : ED versus Fluorite

[HaleBopp 34]

Il existe 2 types de verre employés pour l'optique des lunettes apochromatiques : le verre ED (Extralow Dispersion) et la Fluorite. Certains constructeurs utilisent l'ED (Meade, Astro-Physics), d'autres la Fluorite (Takahashi) et d'autres les 2 (Perl-Vixen).
J'ai cherché à savoir si un est supérieur à l'autre et voici mes résultats.

Bien sûr, les constructeurs qui utilisent de l'ED pensent que c'est mieux que de la Fluorite et inversement (on s'en serait douté).
Par exemple sur le catalogue Meade (doublets en verre ED) ils disent : "les lentilles en fluorite peuvent se réveler instables dans certaines conditions de température et surtout d'humidité".
Sur le catalogue Astro-Physics on trouve : "les EDT (triplets ED) offrent une meilleure correction des couleurs que les doublets fluorite, plus particulièrement dans la partie violet profond du spectre où les films Technical Pan montrent leur plus haute sensibilité".
Chez Takahashi la fluorite corrige mieux l'aberration chromatique que l'ED (voir leur graphique sur http://www.optique-unterlinden.com/tab_fluo.htm).

J'ai donc envoyé un mail à Medas pour avoir des info sur les apo Perl-Vixen. Je pense que leur avis est plus impartial puisque Perl-Vixen utilise l'ED et la fluorite.
Je lui ai demandé si la lunette Perl-Vixen ED 106/920 a les mêmes performances optiques que son homologue la Perl-Vixen Fluorite 106/920 (qui fait 6500F de plus). Il m'a répondu : "Les objectifs ED sont constitués d'une lentille en en verre ED et d'une lentille en verre Flint. Les objectifs Fluorite sont constitués d'une lentille en verre Fluorite et d'une lentille en verre Flint. La différence intervient donc dans la composition du verre. Les objectifs apochromatiques constitués de verre fluorite offrent une qualité d'image supérieure au verre ED. Ces objectifs possèdent également un traitement anti-reflet sur chaque face de la lentille."
Donc je lui ai demandé pourquoi les Astro-Physics (Medas importe aussi des Astro-Physics) qui sont en ED sont-elles si chères ? Sa réponse : "Les lunettes apochromatiques Astrophysics ont un objectif constitué de 3 lentilles. L'homogénéïté du verre est recherchée en qualité H1 c'est à dire au maximum avant d'être usinée. Toutes les autres qualités des pavés de verre sont refusées par le fabricant. De ce fait les images obtenues avec ces objectifs sont vraiment remarquables. La définition, le contraste, la pureté des images sont inégalables.Les lunettes apochromatiques Vixen sont d'une qualité et d'un prix inférieur mais elles donnent cependant de grande satisfaction à des observateurs chevronés."

Au total j'ai l'impression que la Fluorite est discrètement meilleure que l'ED, sauf chez Astro-Physics qui trie ses optiques.

Donnez-moi vos impressions personnelles.
Merci.
Alain.

[Philippe Jarguel 0]

Il semble effectivement que les fluorites soient supérieures aux ED. Le cas d'Astrophysics est un peu particulier. Ils ont introduit de la fluorite dans leurs triplets il y a qq années et continuent à qualifier leur objectif de ED (à juste titre d'ailleurs). Avec l'introduction de la fluorine ,leurs lunettes sont passées du qualificatif de EDT à EDF. Ma lunette que tu connais date de cette époque charnière et mon tube est gravé EDT mais en regardant bien la tranche de l'objectif on peut y lire ED...F! Alors ?
Tu pourras consulter avec profit les sites scopereviews.com, weatherman.com et cloudynights.com ,pas un instrument n'a pas été testé!
Pour ma part j'ai pus comparer ma AP 105 avec une Takahashi FS 102 et une Meade ED 100. Je situerais l'AP et la Tak à égalité et la Meade en léger retrait( net sur Saturne, beaucoup moins sur Jupiter).
Les prix ne constituent pas forcement un gage de qualité du moins en France , les importateurs y ayant un appetit d'une férocité variable.

[wguyot 0]

Hier soir on a pu comparer une Vixen 80ED avec une Vixen 102F9 fluorite. Si on enleve l apport de luminosité venant de la différence de diametre on peut pas dire que pour l observateur lambda cela soit le jour et la nuit ;-)
Les deux sont tres bien corrigées. Le piquyé de l image est excellent dans les deux objetctifs. Il y a une grosse différence entre une achromatique et les ED/fluo mais la différence est bien moins grande entre fluo et ED (je parle des ED classique).

Astronomiquement

William

[Lecocguen 4]

Les verres à la fluorine sont utilisés depuis les années 60 en microscopie. Depuis le début des années 80 on sait en réaliser artificiellement pour l'usage astro et photo. Malheureusement, ce verre est cher. La composition du verre ED est un peu moins onéreuse mais les indices sont un peu différents. Je suis étonné de la réponse de Médas car généralement un verre fluo est associé à un crown et non à un flint, même si ce crown est divergent. L'intérêt réel des verres peu dispersifs est de pouvoir réduire la focale sans apporter trop de chromatisme. Une fluo à F8 est aussi bien corrigée qu'une classique à F15. Un objectif ED ou Fluo ouvert à 15 serait réellement apochromatique, malheureusement, toutes les lunettes proposées aux amateurs sont simplement achromatiques. Les constructeurs abusent du terme apochromatique sous prétexte qu'ils utilisent des verres spéciaux. La Takahashi FS 102 mm, qui reste le meilleur rapport qualité/prix du moment souffre d'un résidu chromatique qui la place bien en deça d'une grande lunette classique. La FS 78 est bien mieux corrigée mais ne surpasse pas une 79/1200. Je pense que Vixen sous-corrige volontairement les lunettes achromatiques et ED de 102mm pour mieux vendre sa fluo, qui est bien trop chère à mon avis.
Autrefois, Médas proposait une semi-apo de 80 mm, j'aimerais savoir si quelqu'un a déjà regardé dans cet instrument. Un triplet de cette qualité devait être assez merveilleux vu la qualité des doublets du même constructeur japonais.
A propos des fluos, qui a lu l'article de C&E sur la Taka de 90?

[thclavel 354]

Pensez vous que les formules à triplets pour les objectifs Apo ou semi Apo soit plus efficace que des doublets Apo en terme de luminosité et de contraste.
Takahashi meme dans ses grands diametres (130,150) n'utilise que des doublets .
En formule triplets fluo les prix sont exorbitants sauf chez Astronomix (100/600 triplet fluo 12000francs)
Qu'en pensez vous?

[muller 417]

Je possede une lunette Vixen ED 102 mm a f/9.

La correction chromatique me satisfait entierement. Pas de couleurs quelconque autour de Vega.

Les images stellaires sont tres tres piquees, et les details planetaires sympa pour ce diametre.

Un triplet ne m'apparait pas tres judicieux, car le temps de mise en temperature augmente en consequence. De meme l'ajout de 2 nouvelles interfaces optiques diminue forecement la quantite de lumiere transmise.
Meme s'il s'agit du haut de gamme. Une transmission de 100% ca n'existe pas.

D'autant que les doublets actuels sont je trouve tres bien corriges.

Maintenant il ne faut pas trop confondre les diametres.

Une petite lunette sera toujours plus facile a realiser.
Les lentilles sont plus aisees a travailler et reviennent moins cheres, la quantite de lumiere est plus faible ce qui amene un chromatisme moins present.
L'instrument est encore moins sensible a la turbulence ... etc .etc

De meme, il faut comparer a f/d semblable.

C'est pourquoi je trouve la 100 ED tres bonne. A f/9 et avec un verre ED, la qualite des images est au rendez vous.

La fluo Vixen a f/9 egalement doit etre une pure merveille. Je n'ai jamais observe avec une 100Fluo, mais j'avais jete un coup d'oeil dans la 80 Fluo Vixen, et j'avais beaucoup apprecie.

Pour ma part je trouve bien triste que ces instruments soient si chers, car pour un debutant cela representerait un investissement super interessant :

une lunette hyper transportable de haute qualite, que l'on garde meme apres etre passe a un plus gros diametre (qui peut en dire autant des 115/900 ...? )

seul defaut, pas assez de lumiere !!!!!

[Albireo 0]

Effectivement, Takahashi est plutôt axé sur les doublets dans sa gamme lunette apo, sauf pour le diamètre 152 qui est un triplet. Televue, Meade, Vixen fabriquent également des doublets. Il existe des quadruplets ( voire quintuplets ) qui sont plutôt destinés à l'astrophoto. Le triplet semble s'imposer dès qu'il s'agit d'obtenir une focale très courte ( ouverture faible ) ainsi qu'une correction chromatique très poussée. Astro- Physics l'a bien compris. Dans une moindre mesure Vixen sur certains modèles ( ED 130 ) qui est en fait un pseudo-triplet et non un vrai. Les formules optiques à 4 lentilles en 2 groupes font appel à un doublet combiné à un autre faisant office de correcteur-réducteur et/ou aplanisseur de champ pour réduire la focale et éliminer l'astigmatisme et la courbure de champ autant que faire ce peut. Certaines lunettes sont conçues de manière à ce que ces 2 éléments arrières puissent être enlevés pour le visuel. Takahashi produisait aussi un vrai triplet avec la FCT-100 Fluo.
Lorsqu'il s'agit d'obtenir des résultats similaires en matière de correct° chromatique, mais avec une focale moyenne ( F/D 8 ou 9 ), le recours à un doublet reste apparemment la solut° optique adéquate. La qualité des verres, qu'ils soient dispersifs ( Flint, Crown ) ou non ( E.D. Super E.D. Fluorine ), leur combinaison dans l'objectif, leur posit° ( frontale, secondaire ), la qualité de leur traitement, la disposit° et le nombre de diaphragmes dans le tube influent également sur la luminosité et le contraste. Takahashi tout comme Vixen associe l'élément frontal ou secondaire fluorite ( ou E.D. ) avec un Flint, Astro-Physics intercalle la lentille positive Super E.D. entre deux en Crown. La pureté, le polissage et la courbure de toutes ces différentes lentilles interviennent aussi sur ces critères.
Maintenant, d'apès tout ce que j'ai pu lire ou entendre, il semble qu'un triplet est légèrement meilleur dans le domaine chromatique mais au détriment du contraste légèrement en retrait par rapport à un doublet. Dans le haut de gamme, la différence doit néanmoins s'avérer infime. L'idéal est de comparer un doublet à un triplet de même diamètre et de même focale, à grossissement égal et avec une bonne chaine optique ( crémaillère, renvoi-coudé et oculaires ). En ce qui me concerne, au risque de me répéter, le seul test s'y rapportant que j'ai pu réellement effectuer à plusieurs reprises, s'est fait avec 2 lunettes ornithos fluorites ( triplet 77mm Leica focale 440 & doublet 82mm Kowa focale 450 ). Observat° diurnes et astros sur différents objets, surtout la lune et en planètaire. A correct° chromatique équivalente, le doublet est + contrasté, surtout sur la lune et Jupiter. La différence se remarque également sur les clichés photos animaliers, mais là les adaptateurs photos ( convertisseurs de focale ) entrent en jeu. Je pense que Phil a également pu tester ces 2 formules optiques apos, qu'en dit-il ? Et toi th. as-tu pu comparer ton triplet apo avec un doublet apo équivalent en diamètre sur le terrain ? En ce qui concerne l'astigmatisme, que vaut un doublet face à un triplet, et vice versa ? Je n'en ai aucune idée... Le vignettage inhérent aux doublets photographiques est quasi indécelable sur les photos faites avec la Kowa, le convertisseur focale à lentilles compensant certainement.

[Phil 29]

J'ai pu à plusieurs reprises observer avec une Tak FS 102 à coté de mon Astro-Physics 105. Il s'agissait de soirées dédiées à l'observation et pas à des tests . Dans ces conditions à aucun moment mon collègue (la Tak) et moi n'avons jamais constaté une différence entre ces deux lunettes que ce soit en terme de piqué ,contraste ,chromatisme ou autre et ce tant en planétaire qu'en ciel profond. Si on avait cherché la petite bête on l'aurait peut-être trouvée mais on préferait observer.
Pour la mise en temperature c'est assez difficile à dire. Ce que je peux dire c'est que pour l'AP je sais de suite si ça va être bon ou pas en mettant l'oeil à l'occulaire: si c'est pourri,on peut remballer; si c'est bon ça veut dire qu'en 15 à 30 mn ça va être TRES bon.
Pour ce qui est des lunettes à F:15, elles sont sans doute trés bien mais plus personne n'en veut et puis avec la monture qu'il faut sans parler du break ,l'économie...et le champ...Est ce que elles sont vraiment meilleures que les APO plus courtes...? J'ai l'impression qu'elles lavent plus blanc que blanc, non ?...
Amities

[doublon_Sylvain 1]

Salut Phil,
j'ai utilisé à plusieurs reprises des lunettes F/15 (Royal, Vixen, Secretan). Certaines d'entre elles donnaient des images proches de la perfection avec notamment un résidu chormatique extrêmement faible, du moins aussi bon que des lunettes apo haut-de-gammes. Si personne n'en veut de ces fameuses lunettes à faible ouverture relative c'est effectivement à cause de l'encombrement et de leur emploi malcommode en photo/CCD. Mais certains modèles étaient mieux calculés que des lunettes récentes mêmes très chères.

[Phil 29]

OK Sylvain. Je suis d'accord mais notre ami Serge Valle peut-il nous faire part de ses impressions plus détaillées d'une comparaison cote à cote entre une 100 F:15 et la Tak FS 102 parce que moi le résidu chromatique je ne l'ai jamais remarqué et Ed Ting n'en n'a eu concience que lors d'une comparaison avec une AP 105 side by side. Concrètement avec cette F:15 corrigée bien au delà qu'estce qu'on voit de plus ?

PS: quelle monture pour une 100 à 15 ? Moi à 200X j'ai déja un peu de mal à faire le point, ça commence à trembler.
Clear sky

[Lecocguen 4]

J'ai longtemps utilisé une Perl 106/1600 et jamais je n'ai eu d'aussi belles images. J'ai fait la bêtise de la revendre. J'ai eu l'occasion de tester une 102 FS, une 78 FS et de comparer à des lunettes de 77/1000 et 80/1000 japonaises. La FS78 était aussi bien corrigée que la vielle 77 qui je le précise était un très haut de gamme. La luminosité de la taka était bien supérieure. Par contre la 102 Taka laissait voir un résidu de spectre secondaire assez évident, mais l'image était encore très acceptable. Aujourd'hui, j'utilise une 76/1200 qui donne des images d'étoiles doubles parfaites mais elle manque un peu de lumière. J'attends avec impatience le lever de Saturne pour essayer de pousser le grossissement en planétaire.