Lambda/x et collimation

[MadMac 0]

Les differentes discussions de ces dernieres semaines m'ont appris pas mal de choses. Mais si je mets tout ensemble, j'ai comme quelque chose qui me gratte ...

Le critere de Francon c'est du L/16 PV. A quoi ca sert d'avoir un miroir qui depasse ce critere ? Mon mewlon a L/20 me permettait-il de voir encore mieux qu'une Linear 252mm (attention c'est juste de la rigolade, pas de polemique) ...

Ensuite pendant une discussion sur la collimation j'ai vu passer qu'une bonne collimaiton permettait d'avoir L/8. J'ai pas tout compris a cette notion de Lambda avec la collimation. Mais intuitivement je sens bien qu'une mauvais collimation entraine des problemes sur le front d'onde, un peu comparable aux problemes des mirroirs. Et enfin, encore une fois, a quoi ca sert d'avoir du L/atcheumille si en collimatant bien on depasse pas du L/8 ?

Un jour de vais comprendre. Un jour ...

[David Vernet 131]

En fait, tous les défauts s'ajoutent et ne se compensent que rarement...
Donc imagine un miroir à L/4 par exemple d'astigmatisme, + L/4 de décollimation, ca te fait au final un front d'onde de L/2... Donc pas terrible...
Si t'avais eu un miroir "parfait", tu n'aurais que les L/4 de décollimation, donc une meilleure image au final.
Il est alors intéressant d'avoir un miroir suffisamment bon pour que les défauts résiduels du miroirs soient négligeables par rapport à d'autres défauts.
Tu as aussi le même phénomène avec la turbulence, un miroir moins bon qu'un autre sera plus sensible à la turbulence, car les défauts s'ajoutant, tu sortiras plus rapidement des tolérances à turbulence égale.

Tu peux effectivement quantifier une collimation en précision du front d'onde, le fameux Lambda, car une décollimation, introduit une aberration: de la coma.
Cette coma, comme d'autres aberrations, l'astigmatisme ou l'aberration de sphéricité peut être quantifié en lambda/X.

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[Apau 2]

eh Madmac,
si tu t'y mets toi aussi, on va avancer à grands pas, et tant mieux,(merci david) .

je pense que je peux te répondre sur le critère de françon à L/16 qui est si je ne me trompe, sur l'onde; ce qui donne sur le miroir L/32.
donc tu vois qu'avec L/20 pour le µlon, on est en dessous, tout en étant pas mal dutout.

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Alain

[David Vernet 131]

Attention, en précision optique en astro, on prend comme convention de toujours parler de précision sur l'onde et non sur le verre quand on veut caractériser la précision d'un miroir ou d'un objectif. Sinon on a vite fait de se mélanger les pinceaux entres les Lambdas sur l'onde, ou sur le verre, pour des miroirs ou des objectifs de lunette fonctionnant en transmission, ou pour une même précision sur l'onde on aura un facteur 4 en précision entre miroir et objectif de lunette (4x plus tolérant pour les verres de lunette)

Donc le L/20 du 210, c'est sur l'onde ou sur le verre qu'il est donné?

[Apau 2]

d'après ce que j'ai pu en lire, le L/20 du µlon , c'est sur le miroir. ce qui correspondrait à L/10 sur l'onde.

[Pierre 309]

Je trouve le µ180 drolement piqué pour du L/10!!

[David Vernet 131]

Un (vrai) lambda/10 c'est déjà très bien!
Le piqué est aussi synonyme de contraste, et le contraste va dépendre de l'état de surface des optiques, et il se peut que sur ce point les mewlons soent très bon.

D'ailleurs les meilleurs contrastes en planétaire que j'ai eu l'occasion de voir, c'était avec ce type d'instruments.

[Pierre 309]

A cela (la course au lambda/xx) s'ajoute un shifting quasi-inexistant et une collimation facile à effectuer et c'est une bête de course en planètaire!! 400x sur la Lune avec un LV5, c'est pas avec tous les jours, Saturne était découpée au jet d'eau/laser/oxycoupée sur le fond du ciel. A mon avis ce soir-là un LE de courte focale aurait cartonné.
J'aime beaucoup mon instrument et reconnait volontiers ses défauts mais là, ça déchire à donf'!!!

[olivier 324]

David, tu dis que les défauts s'accumulent ce que je conçois très bien, dans le cas d'un miroir à lambda/6 si on collimate à lambda/8, au final on obtient quoi ? Si mes calculs sont bons et en tenant compte que les défauts s'ajoutent ça ferait dans les lambda/3,4.... ça semble catastrophique.
A+

[David Vernet 131]

Oui c'est ca Olivier mais en réalité, on a rarement un doublement parfait des défauts car ce sont des défauts de nature différente, j'ai doublé pour simplifier l'explication. Il faudrait en passer par un test optique genre Roddier pour intégrer et ajouter l'ensemble des défauts et avoir le résultat final.

Mais je serais pas surpris que dans ton cas, le résultat final soit compris entre L/4 et L/5

[olivier 324]

OK, c'est très clair. Enfin ce qui me console c'est que même à un lambda entre 4 et 5, le résultat est quand même pas mal à l'oeil. Faute de mieux....
Amicalement

[David Vernet 131]

Ben tu sais Olivier, avec nos grosses soupières, les problèmes de barillet, de collimation, de mise en température, etc... c'est difficile de faire beaucoup mieux que L/8 au final sur l'image, même avec une optique de compétition.

Mais un 500 ou un 600 à L/8 en utilisation, quand la turbu se calme, ca dépote

[MadMac 0]

Ben voila ! Merci David et tous les autres, ca se degage encore un peu dans ma tete, a defaut de le faire dans le ciel.

Et je prends une claque, parce que si j'ai bien tout capte, au final on a souvent que du L/4-6 avec bon ciel et tout et tout !

Sans vouloir relancer un debat auquel je ne peux prendre part par inexperience, avec une lunette, la collimation est-elle aussi difficile qu'avec un reflecteur ? Et si non, on peut donc surement obtenir une mesure du front d'onde un peu meilleure, nan ?

[olivier 324]

Oui david, je veux bien te croire sans problème, j'espère qu'un jour j'aurai l'occasion d'observer dans un site qui permette d'exploiter à fond les qualités d'un scope, le mien ou un de compet
Une seule fois j'ai pu voir les anneaux de diffraction assez stables dans mon 500, c'est fou ce que ça change l'image ! Je me souviens de M15 dans ces conditions; c'était vraiment du grand spectacle...
A+

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 05-11-2002).]

[David Vernet 131]

Pour la collimation, oui la difficulté est identique que ca soit sur une lunette ou un télescope, si l'on compare des instruments d'une ouverture relativement similaire. La précision de la collimation est limité par notre capacité à l'apprécier à l'image et seulement ca. Par contre la lunette a tout de même une meilleure stabilité dans la conservation de la collimation.
Pour les défauts optiques, une lunette est plus tolérante qu'un télescope car pour le même défaut sur l'onde on a un défaut sur le verre 4 fois plus important sur une lunette que sur un télescope. Les tolérances de fabrication sont donc plus simple. Mais d'un autre coté, un télescope de newton présente que 2 surfaces optiques, le primaire et le secondaire, alors que les lunettes ont entre 4 à 6 surfaces optiques à faire, et les défauts de chaque surface va finalement se cumuler…

Quand je parlais de L/8 au mieux, c'était essentiellement pour de gros Dobsons, 500 mm et plus. Si on prend des lunettes dans ces dimensions, on a la aussi des flexions des verres non négligeables car tenu simplement par les bords, ca doit donc être relativement équivalent.

Pour des télescopes plus petit, par exemple des 200, on a plus ce genre de limitation et la collimation est aussi plus facile à faire, on peut donc obtenir des télescopes qui offrent en utilisation des images à mieux que L/20 sur l'onde comme le montre le 200/800 retouché ou le Roddier sur le ciel, en condition réelle d'observation a intégré l'ensemble des défauts dont la coma du à la collimation :
http://www.astrosurf.com/nexstar8/roddier200-800.htm

Donc au final, les bons télescopes valent sans problème les bonnes lunettes dans des diamètres modestes, si la qualité optique est au rendez vous et les lunettes ne sont plus viables dans des diamètres plus grand, donc avantage aux télescopes dès qu'on grimpe en diamètre.

[Pierre-Marie 69]

Corrige-moi David mais il me semble que la collimation d'une lunette, à rapports d'ouverture égaux, devrait être moins délicate du fait qu'elle réfracte et ne réfléchit pas. Là où, sur un télescope, il faudrait ajuster au 1/8 de tour de vis, on aurait une latitude de 1/4 pour une lunette. Maintenant, pour la visibilité et la lisibilité de l'image de diffraction, c'est, bien sûr, la même chose.

[David Vernet 131]

Mais c'est seulement ca qui limite Pierre Marie, même si tu as raison sur le reste.
Sur un télescope, quand tu collimate, c'est vrai que t'as une sensibilité plus grande à tour de vis égal par rapport à une lunette, mais je n'ai jamais été gêné par cette sensibilité, et avec des vis de collimation tout à fait standard et non avec un pas de vis exceptionnellement fin...
D'ailleurs si tu voyais comment on collimate sur le 1m, tu serais horrifié
On a une grosse clé anglaise de travaux agricole, pour collimater avec des vis de diamètre 30 mm et pourtant, la collimation se passe très bien alors qu'on est à F/3!

[Pierre-Marie 69]

A F/3 et, en plus, le pas d'une vis de 30, ça ne doit pas être ultra fin !

[David Vernet 131]

Mais tout à fait suffisant
De mémoire les corrections les plus fines, ca doit être du 1/30eme de tour.

[Pierre-Marie 69]

J'en profite pour te poser une question, David. Sur ton 1 mètre, quand tu es en Nasmyth, quelle ouverture relative as-tu ?

[David Vernet 131]

F/16

[Pierre-Marie 69]

Pourrais-tu nous dire les différences que tu vois, selon les configurations ? Hormis le grand champ et la coma qui doivent caractériser le foyer Newton, vois-tu d'autres différences dans la qualité des images. A part la position moins accrobatique du Nasmyth, cette configuration a-t-elle d'autres avantages à tes yeux ? Dans quels cas l'utilises-tu. Ça m'intéresse.

La collimation doit-être pointue, à propos, en Nasmyth.

[David Vernet 131]

J'ai pas remarqué de différence notable entre les combinaisons pour la collimation. Le Nasmith a été prévu au départ pour faire de l'imagerie planétaire et faciliter l'observation visuelle pour des petits objets et du planétaire, rentrant dans le champ du Nasmith.

En pratique, on utilise rarement le Nasmith car d'une part on ne fait que du visuel avec ce 1m et d'autre part, c'est la gaverie de changer régulièrement de combinaison, les secondaires sont lourd, 20 kg pour le secondaire newton avec son support qu'il faut porter à bout de bras pour l'installer et l'équilibrage change entre newton et nasmith, ce qui oblique à se coltiner quelques dizaine de kg de contrepoids...

En visuel, on peut sans problème rester en permanence en Newton des grossissements de 1500x avec les barlow actuelles, on ne ferait pas mieux en Nasmith. Donc pour le visuel le seul avantage du Nasmith est le confort d'observation sans escabeau, mais on se prive du grand champ, donc on reste presque exclusivement en Newton la plupart du temps.

[barbidule! 1]

c'est vrai que sur le un metre la cle a molette est un accessoire indispensable.

le 800 a fred a coté il fait telescope de bisounours

ceci dit c'est un bon diamètre ...

[Pierre-Marie 69]

Merci et pardon pour le "y". Quels champs as-tu avec les deux configurations ? Après ça, je t'embête plus.