surpris je suis

[David Vernet 131]

Etoile Pl@te: Par exemple l’enceinte d’un SC, c’est pas grand et fermé, mais même pour des tubes non fermés par une lame les échanges thermiques avec l’extérieur ne sont pas si facile…
Il n’y a que pour les tubes complètement ouverts, type serrurier que ce phénomène ne joue plus.
Le phénomène que je décrit est loin d’être négligeable et est bien connu par exemple pour renforcer les aigrettes de diffraction au voisinage des lames d’araignée émissives.
On en parle ici :
http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm

Tu te rend bien compte de ces problèmes dans un tube en visualisant la pupille d’entrée (tu défocalise énormément) Cela te permet de voir tous les problèmes thermiques existant dans un tube, et tu t’apercevras alors qu’ils sont loin d’être négligeables !
Tu peux aussi t’amuser à coller des sondes de température sur des matériaux émissifs et comparer avec la température de l’air ambiant. Tu verras des différences de plusieurs degrés.
Même sur des matériaux pourtant peu émissifs comme une aluminure, on note des gradients thermiques de 0.5° en moyenne entre la face optique et le dos d’un miroir.
Sur le télescope prototype OVLA, le miroir extrêmement mince en verre ordinaire ne supporte pas ce genre de gradient qui génère 10 lambdas d’aberration sphérique. On a du thermostater le miroir en passant un courant dans l’aluminure qui agit alors comme une résistance et nous permet de contrôler le gradient au 1/100e de degré
Une image du montage :
http://www.obs-hp.fr/~arnold/OVLA9909/elec1.jpg

De même au 8m Subaru, ils ont équipé le miroir d’un tel dispositif pour éviter toute turbulence supplémentaire au niveau de la surface optique en supprimant toute possibilité d’échange avec l’air ambiant.
Les essais d’un Mewlon, équipé de couverture de survie, qu’a mené Olivier, montrait bien le gain que peut esperer de la réduction de ce phénomène, dès que la turbulence extérieure est faible.
Voir ce post :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/003754.html

[Etoile Pl@te 0]

Je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne les turbulences internes et allais dans ce sens dans mon précédent message.
C'est sur le phénomène externe que je ne suis pas d'accord. Du moins permet moi de préciser sur les instruments amateur que je cotois. Le problème du 8m sous la tourelle est à une echelle qui ne met malheureusement pas famillière dans ce type d'instruments.

J'avez moi aussi contaté le phénomème de gain de stabilité de l'image sur le mewlon lorsqu'on le couvre avec une couverture de survie. D'ailleur, je ne sais pas s'il a constater, mais en plus d'apporter une stabilitée notoire de l'image, il y a un autre gain non négligeable. La buée se dépose beaucoup moins facilement sur le miroir secondaire et en moindre proportion si elle s'y dépose.

Voilà l'explication que je me suis faite.
Le rayonnement thermique se fait d'autant plus rapidement que la surface de rayonnement est claire (absorbtion faible, peinture blanche: 0.12/.26 pour absorbtion des radiations solaires, contre .97 poulr lr noir). Sur un tube blanc la baisse de température va se faire beaucoup plus vite et créer ainsi un gradiant de température d'autant plus grand entre la parois interne et l'air dans le tube créant ainsi la convection interne et le phénomène da condensationqui vient se déposer sur le miroir secondaire. La couverture de survie permet de créer un "effet de serre" autour du tube ralentissant ainsi sa baisse de température et par là même le gradiant thermique, donc ....

@tte

[Ce message a été modifié par Etoile Pl@te (Édité le 26-11-2003).]

[olivier 324]

Etoilepl@te, l'effet anti buée avec la couverture de survie est la première chose qu'on avait testé il y a une dizaine d'année aux rassemblements de la Chavade. Colmic l'utilise toujours, c'est encore une fois simple à faire et pas cher, il suffit d'entourer le pare buée avec la couverture de survie pour ralentir sensiblement l'arrivée de la buée. Lors d'une soirée humide ( la saison est idéale en ce moment pour ce genre de test ) si vous avez les 2 mêmes SC sur le terrain, il suffit de mettre de la couverture de survie autour d'un pare buéee, face argentée à l'extérieur, et de ne pas en mettre sur l'autre et vous verrez la différence (faut quand même pas souffler vers la lame quand on la regarde ). Pour le secondaire du mewlon, je n'ai jamais eu de buée sur le secondaire. On a eu un débat à ce sujet avec Jean Luc Dauvergne il y a deux ou trois ans car lui se plaignait d'en récolter régulièrement sur le secondaire, pourquoi cette différence ? je n'en ai aucune idée, peut être est ce dû au fait que j'ai mis un disque de couverture de survie collé au cache du support secondaire ? J'avais fait ça il y a longtemps sans trop y croire car le cache n'est en contact avec le support que par le filetage, la conduction thermique ne doit pas être énorme par si peu de surface de contact. Ou alors était ce dû aux différences de météo locale, c'est difficile à dire quand on ne peut pas comparer les instruments sur le même site.
Ensuite, tu parles d'une question de couleur du tube, j'avais cru comprendre que pour ces phénomènes radiatifs, on se situait essentiellement dans l'infra rouge et que la couleur importait peu, seulement l'émissivité du matériau. Mauvaise compréhension de ma part ?
Je reprécise encore une fois le point essentiel de la manip avec la couverture de survie pour ce qui concerne la stabilité de l'image. Je n'ai trouvé d'amélioration que dans le cas où la turbu externe était faible, sur mon 210 ça correspondait à un R0 de 200mm environ. Dans des conditions de turbu plus fortes, je n'ai absolument rien détecté comme différence entre avec ou sans couverture de survie.
A+

[Ulysse 0]

Je confirme qu'une peinture blanche n'est blanche que dans le visible. Pour le rayonnement des corps aux températures courantes, les peintures sont très absorbantes.

Etoile Pl@te, tu t'es encore planté

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 26-11-2003).]

[Claude PEGUET 77]

Je ne comprends pas trop l’histoire de la couverture de survie, ou plutôt je l’interprétais différemment de ce que je saisis dans vos propos.
Pour moi toute surface réfléchissante comme une aluminure (y compris la couverture de survie) ou un métal poli réfléchit les radiations donc réémet les radiations qui lui parviennent, sans que celà affecte son émission thermique propre. Dans ses divers rôles la couverture de survie réémet vers le corps humain ou le tube du télescope les infrarouges émis par ceux-ci, et les empêchent ainsi de se refroidir. Mais c’est la face interne de la couverture qui travaille. Est ce que les 2 faces ne sont pas aluminiées d’ailleurs ce qui empêche de faire la distinction ?
Je ne comprends pas l’importance de la face réfléchissante externe, sinon qu’elle se présente comme une image de l’environnement du point de vue thermique, puisqu’elle se contente de réfléchir le rayonnement de cet environnement sans l’absorber ni l’altérer. Tout se passerait donc comme si la paroi n’existait pas pour la couche d’air qui est à proximité immédiate (ce qui expliquerait l’histoire des araignées en métal poli qui ne créent pas une couche d’air froid à proximité).
Ai-je tout faux ?

[David Vernet 131]

«C'est sur le phénomène externe que je ne suis pas d'accord.»

Je me suis peut être mal exprimé : je disais que le refroidissement par rayonnement d’un tube engendre forcément une veine d’air froid proche du tube, à l’intérieur comme à l’extérieur, mais sans sous entendre que la veine d’air extérieur puisse être nuisible. Effectivement elle ne l’est pas, sauf dans le cas de matériaux se trouvant dans le chemin optique.

Claude PEGUET : relis bien les différents posts et les liens que l’on a donné. On parle de matériaux se comportant comme un corps noir et cherchant à se mettre en équilibre thermique non pas avec l’air ambiant à leur voisinage mais avec le fond de ciel beaucoup plus froid (dans l’absolu à 3°k). Les nuits dégagés sont toujours les plus froides pour cette raison. Tout matériau rayonne, plus ou moins, et par exemple un métal recouvert de peinture noire s’embuera ou givrera beaucoup plus vite qu’une plaque d’inox poli moins émissive et ces matériaux sont toujours plus froid que l’air ambiant. Ils entretiennent alors un veine d’air plus froid que l’air ambiant a leur voisinage. Cette veine d’air froid entretient en permanence des échanges thermiques avec l’air ambiant plus chaud et génère des turbulences à l’intérieur du tube.
La couverture de survie, non émissive, permet de bloquer en grande partie ce phénomène.

[Etoile Pl@te 0]

Ulysse, je ne me suis pas planté ce coup ci. Pour fois que j'arrive à mettre la main sur l'abacque dont j'ai besoin au moment de ma réponse !!!!
Je confirme, le pouvoir absobant des radiations solaires de la peinture blanche est de 0.12/0.26, pour la noir 0.97, pour la bleu foncé 0.97, pour la vert-noir 0.95.....
(d'après Grag JP, Treatise on Sun Energy, John Wiley & Son 1982)

David, je pense que pratiquement la température de la surface ne peut descendre en dessous de la température du milieu extérieur rien que part le phénomène de rayonnement.

@tte

[David Vernet 131]

«David, je pense que pratiquement la température de la surface ne peut descendre en dessous de la température du milieu extérieur rien que part le phénomène de rayonnement.»

Ah bon ? et c’est quoi le point de rosée ?

[Etoile Pl@te 0]

Claude, je ne voit en quoi ton explicationest différente quand au phénomène.
Le principe de l'effet de serre est de réfléchir une partie des rayonnements émis pas la terre vers celle-ci. Nous sommes donc d'accord.

@+

[Etoile Pl@te 0]

Pour moi le point de rosée n'est pas dû au rayonnement.
Le point de rosée c'est pour moi le point de saturation en humidité de l'air du aux variations des paramètres températures, pression, volume, entropie, enthalpie, ....

[David Vernet 131]

Pas seulement...
Bon un exemple concret:
Quand je sors mon télescope, je remarque que certaines parties, plutôt celles composé de matériau peint en noir ramassent la rosée en premier, pourquoi?
Je remarque aussi que les materiaux qui se rapprochent le plus du corp noir, et les plus exposés au ciel givrent alors que d'autres parties un peu moins exposé, la rosée est encore liquide, et alors même que la température extérieure est de 2 ou 3 ° pourquoi?
Comment expliquer la formation de givre à une température ambiante supérieure à zéro ?

[Ulysse 0]

<<je ne me suis pas planté ce coup ci. Pour fois que j'arrive à mettre la main sur l'abacque dont j'ai besoin au moment de ma réponse !!!!>>

Si, Etoile Pl@te, tu t'es planté d'abaque
Ce qu'il nous faut, ce n'est pas le pouvoir absobant des radiations solaires, mais celui des radiations infrarouges. Et les valeurs sont très différentes.

<<je pense que pratiquement la température de la surface ne peut descendre en dessous de la température du milieu extérieur rien que part le phénomène de rayonnement.>>

Si ça te plait de le penser, on va pas t'en empêcher. Sache simplement que ce phénomène existe, se produit très souvent, et est facilement mesurable.

[Etoile Pl@te 0]

"Quand je sors mon télescope, je remarque que certaines parties, plutôt celles composé de matériau peint en noir ramassent la rosée en premier, pourquoi?"
Peut-être s'agit-il du barrillet et qu'il prend la rosée en premier parce que cet partie est la plus proche de l'occulaire et que donc ton souffle dépose de la "buée" sur cette surface ?????

Donc, j'ai une petite question. Les radiateurs des caméras ccd sont ils noirs ?????? Celà permettrait d'encore mieux refroidir le capteur !!!

[olivier 324]

Difficile de souffler sur une carosserie de voiture et pourtant la givre se forme dessus dès 2° ou même 3° de température ambiante, si elle est dehors et que le ciel est clair bien sûr. Il suffit de mesurer la température du métal exposé au ciel nocturne dégagé avec un thermomètre disposant d'une sonde pour vérifier que la température du métal est plus basse que la température ambiante. On n'est pas en train d'inventer quelque chose, c'est connu depuis bien longtemps.
A mon avis le radiateur d'une ccd n'a plus rien à voir car ce n'est pas un système passif. Il me semble que les calories qu'il reçoit par le peltier auraient du mal à se dissiper uniquement par le rayonnement puisqu'il est "alimenté" en permanence, qu'il soit noir, blanc ou rose ne doit pas changer grand chose . Par contre, dès qu'on met un ventilo, ça va de suite mieux. A mon sens, le radiateur sert surtout à augmenter la surface d'échange, sans ventilation ou circulation d'eau, le système va vite être saturé.
A+

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 27-11-2003).]

[David Vernet 131]

«Peut-être s'agit-il du barrillet et qu'il prend la rosée en premier parce que cet partie est la plus proche de l'occulaire et que donc ton souffle dépose de la "buée" sur cette surface ?????»

Ben ouais… c’est sur… surtout sur un newton…
Pis ca doit être aussi parce que je stocke mon télescope dans un congélo…

T’as vraiment rien de plus sérieux comme argument ?

Allez, si t’as toutefois envie d’expérimenter, une manip toute simple :

Tu prend une feuille d’emballage d’aluminum et une feuille de plastique noire.
T’attend une belle nuit bien claire.
Tu met la feuille d’alu et celle de plastique sur une table protégés par un carton le temps qu’elles se mettent à la température de l’air extérieur mais sans « voir » le ciel.
T’enlève le carton, et tu regarde laquelle des 2 feuille ramasse la rosée ou le givre en premier…
Si c’est toi qui a raison, les 2 se recouvriront d’humidité strictement en même temps et tu auras alors fait une grande découverte : le rayonnement n’existe pas

[Etoile Pl@te 0]

D'est vrai tu stockes ton telescope dans ton frogo ???!!! Remarques c'est un bon moyen de mise en temp pour l'hiver !!! lol

A part ça, je n'ai pas d'explication plus sérieuse. lol

Mais il ne me semble pas avoir réfuté la présence de rayonnement ????

Enfin, on a pas une vie facile !!!!

@tte