Question de mode...?

[The Sp@ceCowboy 0]

De retour plus régulièrement sur ce forum après une période d'impératifs professionnels, je me suis rendu compte que certaines choses n'avaient pas changées (bien ou pas bien...), mais certaines, oui.

Et après en avoir discuter avec certains, d'autres etc. je me pose la question afin de savoir s'il s'agit d'une question de mode "numérique" ou autre chose à propos de la colorimétrie des images régulièrement postés ici.

Je ne parle pas, évidement, de ceux qui travail en RVB sur des caméra spécialisées ou de ceux qui travail encore en argentique car ils sont une minorité... Mais de la majorité qui travaille avec des APN.

Visuellement, si cela continu comme cela, dans quelques temps il n'y aura plus que des images VB (vert+bleu)...

Le pire, c'est que j'ai l'impression que cette mode est devenue "la référence". Voyez plutôt ce post: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/004158.html
Comme si la couleur rouge était devenue... "indésirable".

Je ne me fais pas le défenseur de .BIG ou de l'argentique, mais, ai-je eu une hallucination ces 15 dernières années en croyant que les nébuleuses rouges sont... rouges ou dois-je me fier à ce que je vois actuellement en grande majorité, à savoir que les nébuleuses rouges sont bleues, voir roses?

Il y a de quoi se faire froid dans le dos en pensant aux nouveaux venu dans le monde de l'astro-photo: à leur place, je penserais que c'est "normal" de faire des images de nébuleuses rouges, qui sortent bleues ou roses...
Et pourtant, il me semble que l'on s'éloigne de ce que Mère Nature nous donne, non?
Et de manière un peu plus scientifique, il semblerait qu'il y ait une sérieuse perte d'informations, non?

M'enfin, je me trompe peut-être lourdement...
Je l'espère, en tout cas.

Bon cieux

------------------
.:: Contact: spccb@astrosurf.com ::.

[Ce message a été modifié par The Sp@ceCowboy (Édité le 01-10-2004).]

[Bruno- 4 034]

Les nébuleuses ne sont pas rouges, elles sont vertes, voyons !

Plus exactement, elles sont vertes pour un oeil nocturne (peu sensible au proche infrarouge) et vertes et rouges pour un oeil diurne (que reproduit fidèlement la trichromie RVB.) Moi j'aime bien les images prises avec des filtres O-III, H-Alpha et Si-quelque chose (voir chez Croman), qui montrent plein d'informations, même si elles ne correspondent plus trop à l'oeil. J'aime moins les images toutes rouges des photos trop sensibles à l'H-Alpha. Mais bon, c'est une question de goût.

[frédogoto 2 120]

tout est relatif mon cher.
en visu, on les voient grises (sauf cas tres particulier)
en argent en les voi majoritairement rouge
en apn plutot bleu (cyan pour etre precis)
les causes sont connues les remedes aussi. Ils sont fastidieux a mettre en oeuvre (enlever le filtre) puis le remplacer par un autre, tu parle d'un plaisir, sans parler des risques assez fort de cette opération et de la garentie qui s'envolle.
Finalement,que reproches tu aux gens qui envoient des photo "bleue" : d'avoir un apn ? ils ont pourtant des avantages bien cool (les apn)

------------------
losque le doit du sage pointe la lune , une tartine beurrée tombe dessus , pendant qu'un chat echaudé lui prend le bras
------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[Thierry Legault 6 111]

j'ai écrit il y a qq jours dans ce fil un texte sur les questions de "réalisme" des couleurs des nébuleuses : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/004141.html

[tomat 0]

Je suis globalement d'accord mais il faut quand meme bien noter que :
- la representation d'une nebuleuse depend de l'echelle de sensibilite du capteur utilisé, il n'y a pas de "verité" puisque le h-alpha est invisible à l'oeil, le fait de le faire apparaitre sous la forme de rouge sur la photo est deja une transgression de la "vérité".
- les films argentiques utilisés sont d'une manière generale assez peu sensible au bleu, ainsi en comparant trifide en argentique, et trifide en APN, on remarque que l'image APN manque de rouge, certes, mais que l'image argentique manque de bleu.

Enfin, si l'on se place d'un point de vu esthetique, "je" trouve que le rendu argentique est bien plus beau que le rendu APN, mais c'est purement subjectif, un ti nouveau, n'ayant aucune image argentique en tete pourra peut etre preferer les photos APN.

Mais comme je trouve également pleins d'avantages aux APN, et que je compte continuer à me servir du miens, pour les nebuleuses je vais m'orienter vers des photos en monochromatique ou bichromatique (H-alpha, OIII, H-beta...), ce qui permet, d'apres moi, d'escamoter le probleme de facon élégante

[Ce message a été modifié par tomat (Édité le 02-10-2004).]

[frédogoto 2 120]

quote:

---

le h-alpha est invisible à l'oeil

---

attention le h-a est bien visible a l'oeil nu ! mai sa position de le spectre n'est evidement pas idéal, ce qui rend difficile - a vue des intensité considérée - sa perception.
une ampoule domestique qui emetrais esclusivement du h-a serai parfaitement visible quoique sombre

------------------
losque le doit du sage pointe la lune , une tartine beurrée tombe dessus , pendant qu'un chat echaudé lui prend le bras
------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 02-10-2004).]

[Joël Cambre 1]

Faut acheter un Canon 10D et enlever le filtre, fastoch!
Au passage on voit que la raie H-alpha est bien dans le visible. http://www.pbase.com/terrylovejoy/image/29755088
------------------------------------------------------------
Le Sage au doigt gras et au bras tout griffé évite la nuit où rode Fredogoto et son chat écorché.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 02-10-2004).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 02-10-2004).]

[The Sp@ceCowboy 0]

frédogoto> j'ai justement précisé qu'il ne s'agissait pas de comparer les APN à autre chose...
Et je ne reproche rien: c'est juste un constat.

Thierry Legault> ouip, j'avais lu mais il ne s'agit que de discuter sur une représentation d'un objet.
Si tu ne prends que le Ha et le O3 tu ne peux pas dire que tu a la vision la plus conforme de l'objet. Mais ce cas est particulier aux CCD, comme je l'ai précisé, où on sait pertinament que l'on ne veut pas avoir une image couleur représentative de l'objet en une seule passe.

tomat> l'argentique n'est pas insensible au bleu, loin de là. Surtout avec les films inversibles. C'est plutôt les APN qui sont insensibles au rouge.
Mais encore une fois, tu rentres dans la catégorie de ceux qui utilise un capteur CCD en te spécialisant dans certaines longueurs d'onde. Ce n'est pas comme si tu voulais avoir l'image la plus conforme de l'objet.
D'ailleur, on l'a bien vu ensemble; on a abandonné l'idée d'optenir des images couleurs relativement conforme des objets "rouges"...
Et question logistique, franchement, j'ai peine à croire que la facilité est de dépenser sans compter ainsi que de se spécialisé en traitement d'image numérique.

Joël Cambre> hors sujet. Car bien entendu, si on utilisait un capteur qui voit "tout", la question ne se poserait pas

Pensée courante> je crois franchement qu'il s'agit d'une mode. Comme la mode des "images floues" dans le reportage.

@+

------------------
.:: Contact: spccb@astrosurf.com ::.

[Joël Cambre 1]

C'est quoi une image "conforme"?
Une image prise avec un appareil argentique?

[Bruno- 4 034]

Je crois que pour lui, une "image conforme", c'est une nébuleuse toute rouge. Berk !

Alors qu'une nébuleuse, chacun sait que ça ressemble à ça :

Ben c'est pas rouge du tout ! Et pourtant, c'est bien ça que je vois.

Space Cowboy : les nébuleuses rouges des photos, on te l'a déjà dit, c'est dû à la sensibilité des pellicules couleurs, et ça n'est conforme qu'à l'argentique, comme l'ai dit Joël. Mon dessin, il est conforme à l'oeil en vision nocturne. Et la CCD peut, grâce à la trichromie RVB, faire du conforme à l'oeil diurne (donner une image qui ressemblerait à ce qu'on verrait avec des yeux de 10 mètres de diamètre...) Mais la sensibilité des pellicules couleurs n'est pas conforme à l'oeil diurne. Tout ça n'a rien à voir avec des effets de mode ! (à moins qu'on appelle une mode le fait de mettre un filtre IR devant un APN par exemple ?)

[frédogoto 2 120]

j'allais pauser la même question que joel..
------------------
losque le doit du sage pointe la lune , une tartine beurrée tombe dessus , pendant qu'un chat echaudé lui prend le bras
------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 02-10-2004).]

[Thierry Legault 6 111]

----------------------------------------------------------
Si tu ne prends que le Ha et le O3 tu ne peux pas dire que tu a la vision la plus conforme de l'objet. Mais ce cas est particulier aux CCD, comme je l'ai précisé, où on sait pertinament que l'on ne veut pas avoir une image couleur représentative de l'objet en une seule passe.
----------------------------------------------------------

Mon texte, même s'il était appliqué à mon image des dentelles, se voulait plus large, la problématique est celle de tout objet à raies d'émission. Je ne crois pas que le type d'acquisition, en une seule passe ou en plusieurs, change quoi que ce soit à la question. Qu'on fasse une image avec un capteur couleur ou avec un capteur noir et blanc plus filtres, si les bandes passantes des filtres sont identiques on obtiendra le même résultat.

Il faut que tu nous définisses ce que tu entends par image "conforme", c'est à dire à mon sens la courbe de sensibilité de ton détecteur "conforme" (spectre pris en compte et sensibilité sur ce spectre). Sinon on discute dans le vide !!!!!!!!! Pour l'instant, ta notion de conformité ne semble être qu'un effet de mode...argentique

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 02-10-2004).]

[martial figenwald 1 181]

Ne serait-il pas plus simple d'accepter tout simplement le fait qu'un objet est vu différament en fonction du capteur utilisé et qu'il n'existe pas de représentation unique, chaque capteur ayant sa sensibilité spécifique en étendu et intensité spectrales ???
@+, Martial

[frédogoto 2 120]

peut etre Martial
perso, la neb emmet dans un certain nombres de raies repartie sur le spectre., il y a donc une realité physique, que l'on peut se charger d'interpreter avec plus ou moin d'exactitude.
tout vien de l'interpretation.
idealement pour avoir une "image de reference" il faudrait que pour chaque pixel de l'image, soit associé un spectre. a mon avi c'est vraiement au limites du possible, et il y a sans doute des chose plus interresante dans la vie que d'extraire 8 millions de spectre d'une nébuleuses

------------------
chat echaudé crain la tartine beurré quand le sage lui fait un doit

[Chris74 55]

Salut à tous,

j'ai une petite question en particulier pour Thierry L concernant la calibration des écrans (...) j'ai la malchance (ou la chance) d'avoir 3 écrans... résultat = 3 images différentes pourtant la température des couleurs est la même...pour les images lunaires c'est mortel...

Bref existe t'il un moyen de calibrer un écran ?

a+

Chris74 http://www.astrosurf.com/hautesavoie/

[Ce message a été modifié par Chris74 (Édité le 03-10-2004).]

[frédogoto 2 120]

si tu as photoshop, il y a une option qui te permet de calibre (a peut pres ) tes ecrans
sinon va donas le panneau de configuration, lance adobe gama, passe en mode avencé ou expert et suis le pas a pas

------------------
chat echaudé crain la tartine beurré quand le sage lui fait un doit

[Chris74 55]

Merci Fred, mais pas de bol :-( j'ai paint shop pro mais bon apparement il y a une option similaire (ouf..) par contre dans le réglage de la carte graphique j'ai un mode gestion des couleurs (windows xp) qui permet de sélectionner un profil des couleurs, il y en a 3:

IS330
Kodak_dc
sRGB color space file

lequelle faut il utiliser ? apparement sous psp, c'est sRGB color space file ...

a+

Chris74 http://www.astrosurf.com/hautesavoie/

[Ce message a été modifié par Chris74 (Édité le 03-10-2004).]

[The Sp@ceCowboy 0]

Bon, je fait pas dans le détail des membres puisque tous on l'air de se poser la même question, à savoir si j'entends par "conforme" les images issues de l'argentique.

Et bien, malgré mes efforts pour tenir le débat à l'écart de la technologie, je constate qu'il est très difficile de le faire.

Et pour tout vous dire, j'entendais par "conforme" une représentation où le moins d'information serait tronquée. Je précise (car cela peut être vu comme une vestade), c'est comme si on voulait avoir une image "conforme" d'un feu rouge (engin routier) et que sur la photo on aurait la loupiotte verte, la orange mais pas la rouge.
Tout bon gendarme sortirait de sa voiture pour vous faire, amicalement, remarqué qu'il y a aussi une loupiotte rouge, et qu'elle ne sert pas à rien.

Ma foi pas mécontent de mon exemple lol, je trouve qu'il colle assez bien à l'idée que j'ai de certaines images.
Et loin de moi l'idée que cela provienne exclusivement des APN puisque nous (la Marmotte & moi, certains comprendrons) avons bien appris, à nos fraîs, que certains films argentiques ont, depuis les dernières moutures, des caractéristiques extrèmement semblables (très très médiocre sensibilité dans le Ha).
Et comme je ne veux blesser personne, il convient de les citer: la nouvelle gamme de négatifs Fuji Superia (200, 400, XTra...).

Voilà pour une partie technique.

Mais je reste sur mon idée; je trouve que sur les images des feux -sans le rouge-, il manque beaucoup de chose...

Enfin, je précise aussi mon idée sur le titre original du post; "mode", car on m'a aussi posé pas mal de questions "hors forum" (tiens, c'est étrange, pourquoi ne pas les poser ici?.. Surtout que pas mal partage mon avis... M'enfin):
l'idée de "mode" m'est venu lors d'une discution un soir, avec des collègues photographes, astronomes et jean passe, autour d'une table après un bon diné. Nous discutions de l'évolution du "style" graphique, sujet, etc. que l'on est ammené à cotoyer dans la vie de tous les jours. Et ce qui nous posait pas mal de question était que malgré les "progrets" technologiques de ces derniers temps, il semble que "la mode" soit à l'image floue, volontairement de moindre qualité, bruité etc. Comme si l'on voulait être "rustique" afin d'être plus proche du public.
Je ne vous donne pas d'exemple, je suis sur que vous avez des images en tête de films récent ou de publicité.
Le fait est que, ... Malgré nos envies, il falait bien se résoudre à "suivre" la mode si on voulait rester "dans le coup". Et ce n'est pas les dernières images du manequin à la mode qui nous contredirait; si on lui faisait un portrait tellement net et précis que l'on pourait lui conter les poils du menton, je doute qu'il serait aussi "sexy" lol.

Donc, est-ce que les images d'astronomie suivent aussi cette "mode", là était le vrai fond de ma pensée.

Je ne cherche pas forcément de réponse, mais je suis très intéressé par les remarques, car elles traduisent un certain nombre de pensée de fond.
Et je suis très impressionné par ceux qui persiste voir, s'acharne, à pondre des images tout le temps de plus en plus riches en informations, quelques soit le support et les moyens.

Merci pour toutes ces réactions, n'hésitez pas à rebondir encore sur ce sujet &
@+

------------------
.:: Contact: spccb@astrosurf.com ::.

[Tony 2]

Salut a tous !

Pourquoi se concentrer que sur les nebuleuses a emission ? La description et explication de T. Legault me parait suffisamment claire pour servir de reference quand a la colorimetrie de ces objets.

Ce qui me chagrine le plus avec les APN c'est surtout que les utilisateurs ne cherchent pas trop a equilibrer leurs images. On voit regulierement passer des captures avec un champs d'etoiles entierement vertes ... Alors qu'un simple ajustement des couches permet d'avoir quelques choses de plus correcte. Et qu'on ne vienne pas me dire que les etoiles ne sont pas blanches. Dans un champs, on pourra souvent en trouver une qui s'en approche et servira a equilibrer les couches de couleurs. C'est plus l'image comme la premiere de ce post qui m'agace : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/004060.html Le corrction de Thierry Demange par la suite est quand meme "une obligation", je pense pas que ce soit un plus, mais une correction obligatoire de l'image. Il n'y a qu'a voir le meme resultat avec une webcam comme ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/004092.html ou y'a pas de vert/jaune ou autres qui viennent gener parce que c'est ajuster.

La "mode" c'est de psoter ses images le plus vite possible et sans se casser le c** a comprendre comment ca marche, comment faire un pre-traitement propre et un post-traitement correct. La camera CCD et la webcam impose ces phases et les personnes qui s'en servent font l'effort de comprendre et d'essayer et d'appliquer. Pour l'APN, ben c'est pas le cas. C'est le "truc" facile je shoote et je me casse pas. Tant mieux, y'a plus d'images. Tant pis elles sont cracra sauf pour ceux qui se donnent la peine de les traiter correctement.

[Joël Cambre 1]

Bien vu Tony. C'est clair et argumenté. Ce débat aura servi au moins à ça: APN = retouche obligatoire de la balance des blancs après la prise de vue sinon image ratée!!!
------------------------------------------------------------
Bon c'est pas tout ça, mais quand c'est que tu passes à l'APN, Tony? Tu résistes encore?
Avec ça, ça devrait le faire :
http://www.grosbill.fr/index.php3?id=13263&site=pangora_lycos

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 04-10-2004).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 04-10-2004).]

[achille 0]

au risque de heurter les avis de tous , je pense que les APN sont les capteurs qui reproduisent la meilleure colorimétrie : ils sont linéaires et personne ne s'offusque de leur rendu des couleurs dans la vie courante ! il n'y a aucune raison pour que leur rendu de couleur soit correct à la lumière du jour et aberrant pour les objets astro. le fait qu'ils captent mal l'Ha correspond simplement au fait que l'oeil capte aussi mal l'Ha ...ce n'est pas parceque des générations de photographes nous ont habitués à des rouges saturés que ce doit être une norme .scientifiquement parlant , les couleurs de l'APN sont sans doute correctes .Esthétiquement parlant , la restitution des couleurs fait partie de l'interprétation du photographe (ou du dessinateur) : on ne s'attend pas forcément à ce qu'une photo soit fidèle , on s'attend surtout à ce qu'elle soit esthétique , de même qu'une toile ou une sculpture

[Tony 2]

Joel : c'est toi qui fournit le budget alors ? Plus serieusement, je mets a la webcam avec un peu d'application, j'apprends a traiter tout ca, j'essaie encore de jouer avec l'argentique (et de me faire plaisir) et apres je verrais si j'arrive a "travailler" avec des brutes d'APN (je piquerais celles de T.D ). Ensuite je verrais pour passer a l'APN tout court.

[Bruno- 4 034]

Bien dit Achille ! (pour la première partie.)

Pour la seconde partie, ça dépend si on fait une image dans un but esthétique ou dans un but scientifique. Si par exemple on veut pouvoir mesurer des magnitudes, heu... je ne sais pas trop ce qu'il faut faire pour ça avec un APN d'ailleurs.

[Thierry DEMANGE 273]

Bravo Achille ! 100% d'accord.
Tony : si je veux d'abord mais comme tu ne les trouves pas terribles...Pour répondre à ton interrogation dans un autre fil sur le choix d'un objectif photo ou pas, si tu restes en argentique, alors même avec le 300mm canon, tu n'auras pas de chromatisme, les APN demandent de très bonnes optiques, que dis-je d'excellentes optiques et n'oublie pas que le 300mm vaut 600 à 700 euros d'occase, c'est pas les 4 ou 5000 € d'une FSQ ! Il faut qu'on bouffe ensemble sur Illkirch pour que tu vois les tirages papiers que j'ai, c'est vraiment pas flagrant !!
@+, Thierry

[Tony 2]

Thierry : quand tu veux la bouffe
Et pis pour te piquer tes images, une boutanche au CdF ca devrait le faire nan ?