Efficacité antipollution des filtres

[cbuil 3 586]

Tentative en bas de la page
http://www.astrosurf.org/buil/filters/curves.htm

pour mesurer le taux de réjection de la lumière parasite
de quelques filtres (dans l'optique de faire des images
avec reflex de nébuleuses en ville).

Le IDAS LPS : beurk !
Le Astronomik UHC : très bien !

Christian Buil

[Thierry Legault 6 186]

chapeau, quel boulot ! Ce travail devrait être déclaré d'utilité publique !

[Pierro 3]

Hello,
concernant l'IDAS LPS, c bizarre, il y a un nombre incroyable de superbes photos prises avec de par le web et les premiers résultats que j'en ai obtenus sont plus qu'encourageants... bref moi j'dis ca juste pr info
peut être que les filtres c comme les télescopes, y en a de bons et y en a de moins bons ?

[whispering 0]

bonjour christian je voudrais savoir ce que le filtre astronomik CLS vaut en terme d antipolution,si tu peux me repondre bien sur.

[Thierry Legault 6 186]

une chose est sûre, on peut tomber sur un filtre décalé, ça m'est déjà arrivé (le fabricant a admis sans difficulté et me l'a échangé, il faut dire que j'en ai plusieurs de diférentes marques donc il est facile de montrer, images à l'appui, que l'un transmet bien moins qu'un autre). Et je connais quelqu'un à qui c'est arrivé aussi.
Et ça me confirme quelque chose que j'ai appris depuis que je fais de l'astro en ayant eu pas mal de surprises de toutes sortes : il faut toujours tout vérifier au maximum. Tout ! On n'est jamais sûr de rien, dans aucune marque.

[astroperenoel 1]

C'est vrai Thierry.
Mais comment vérifier alors qu'on ne se fasse pas berner avec un mauvais filtre quand il est difficile d'évaluer sa transmission et quand on a rien d'autre sous la main pour faire la comparaison?
Moi, j'ai un narow-band Thousand Optical Oaks, en 31,75.
Il me sert essenciellement pour observer les nébuleuses sous un ciel pollué.
Et bien, rien ne peut me confirmer avec certitude que les bandes H-bêta et O-111 sont parfaitement respectées.
Donc, je fais comme la plupart des astrams confiance à la marque et au vendeur.
Mais, quand j'achète TAKA, PENTAX et autres leaders de grande classe optique, je pourrais presque acheter les yeux fermés car ils sont cencés avoir été vérifiés.
Domage que Christian n'ai pu vérifier la bande passante de mon filtre de référence.
De plus, j'aurais une question d'ordre pratique:
Quelle est le pourcentage d'erreur de transmission d'un filtre à l'autre de même série?
Merci.

[cbuil 3 586]

Il n'est pas facile en effet de vérifier ces
filtres si on ne dispose pas d'un spectro, même
assez rudimentaire. Mais on travaille pour que le
spectro fasse partie de la panoplie de tout astronome ;-)

Il y a la méthode de Thierry Legault, par analogie,
mais elle nécessite d'avoir des éléments de ref. et un
peu d'habitude et de senti.

Je pense que dans une marque donnée et un modèle donnée
il y a une dispersion assez importante. La réalisation
d'un filtre interférentiel est en effet une opération complexe. Mais tout est dans le controle qualité de la
marque. Là je pense qu'il y a quelques abus et on doit
trouver des société plus sérieuses que d'autres. Il faudrait
faire des tests à plus grande échelle pour distrbuer des notes.

La petite surprise avec les filtres est que l'on trouve des composants
déviant, tout comme on en rencontre avec la qualité
des miroirs par exemple. Comme dit Thierry, il faut ce méfier
de tout. Personnellement, j'étais un peu naif en
abordant ces mesures. On tombe un peu de haut.
Mais en montrant que l'on n'est pas dupe il y a
possibilité de faire évoluer les choses.

Christian Buil

PS: astroperenoel, j'ai peut être zapper un truc
concernant ton filtre de ref. Tu peux préciser
(en perso éventuellement ?).

[cbuil 3 586]

Pierro, le filtre IDAS permet d'atténuer la pollution,
mais je ne sais pas exactement ce qui justifie sa courbe de
transmission complexe. Donc son ajout est surement un plus.
Mais pour une vision objective il faut pouvoir tester
les performances d'autres configurations.

Il faut bien voir que ma remarque concerne une application
particulière : les nébuleuses en ville. Si le but est
d'avoir un
peu moins de contraste sur la nébuleuse mais un fond d'étoiles
plus fourni, plus naturel, je pense que le IDAS est
OK. Pour un contraste max en revanche, il est clair que
le filtre doit etre le plus sélectif possible,
ce que n'est pas le IDAS.

Un Astronomik UHC est très orienté nébuleuses.
L'usage du IDAS est plus large (observation de galaxies par exemple), mais je regrette qu'il ne fltre pas
mieux les raies du sodium, il y avait mieux a faire je pense.

Christian Buil

[astroperenoel 1]

Pour Christian :
filtre interf' TOO narowband vissant à l'oculaire.
Le souci c'est que je ne sais pas si il fait aussi passer le H-alpha ou seulement le couple h-bêta/O-III comme un UHC.
Céleste salutation

[Bruno- 4 040]

Tout ça est vraiment très intéressant ! Attention aux conclusions, et là je pense au filtre IDAS, je vais y revenir...

Par exemple, pour les filtres OIII, je préfère personnellement un filtre à bande passante toute petite, pour plus de constraste, quitte à ce que les étoiles disparaissent. Comme ça on voit plus de détails dans les nébuleuses à émission. Mais esthétiquement, ce n'est peut-être pas très beau, et certains préfèrent des filtres à bande passante plus large. Eh bien c'est tout l'intérêt de ces courbes. Elles sont là, je crois, non pas pour nous dire quel filtre est le mieux (tout dépend de ce qu'on attend) mais pour nous aider à choisir. Pour moi, par exemple, ce sera Lumicon : ses OIII et ses UHC ont les bandes passantes les plus étroites.

Justement, pour le IDAS, il est clair qu'il filtre moins la pollution lumineuse qu'un UHC. Mais ce n'est pas son but (malgré son nom prétentieux...) ! Le but du IDAS est de filtrer la pollution lumineuse tout en préservant la balance des couleurs (c'est bien ça, je ne me trompe pas ?). D'où sa courbe complexe et sa moindre efficacité dans l'absolu. Mais en photo, si on met un UHC, ce sera tout vert. Alors qu'avec un IDAS, on peut faire de la photo couleur. Et parmi les filtres "anti pollution lumineuse", c'est le seul qui permet de faire de la photo couleur directement, donc c'est le meilleur de sa catégorie. (Je ne dis pas de bêtise ? Par exemple un LPR rend l'image verte ou rouge en photo, je crois, non ?)

[maire 256]

Super travail! Juste une question. Sur les filtres Lumicon OIII et UHC, le constructeur annonce les % de transmission dans chaque bande. C'est marqué au dos de la boîte. Est-ce que cela colle avec ce que tu as mesuré précisément pour cette marque?

[cbuil 3 586]

C'est une question diffile. La mesure
de la transmission absolue est bien plus délicate
et plutot que de donner des informations succeptibles
d'etres erronées, je préfère m'abstenir.
Donc je n'ai pas vraiment de réponse :-(

Ce que j'ai entrevu, c'est que les transmissions
sont très elevées dans ces filtres modernes
pour OIII, Halpha, etc. C'est vrai
pour toutes les marques (Astronomik, Lumicon, Baader, ...)
A mon avis les données cosbtructeurs
sont ici assez fiables. Il est plus simple (relativement)
de garantir la transmission que le calage spectral lorsqu'on
réalise un filtre interférentiel.

Christian Buil

[Flopin 169]

Une petite question : tous ces filtres interférentiels sont valables jusqu'à quel rapport f/d ? Pour les dobsons tres ouverts, il n'y a pas un problème de décalage de la bande passante?

[cbuil 3 586]

Si, il y a un décalage en fonction de l'ouverture.
Voir les formules données en haut de la page
http://www.astrosurf.org/buil/filters/curves.htm

Cependant jusqu'a, disons F/4 - f/5 pas trop de problème.
Il faut faire attention si le télescope est plus
lumineux si par ailleurs le filtre est à la base étroit.
Normalement les filtres genre UHC sont relativement
large en bande et donc
l'effet est faible.

Quelqu'un de chez Astronomik a avancé comme une première
explication d'un décalage observé sur un filtre Halpha,
que c'était fait exprès pour justement compenser
l'effet d'ouverture du télescope. Ce n'est pas une
bonne explication compte tenu de l'ampleur du décalage et
en outre, un autre filtre de la même marque ne présente
pas de décalage ! Donc...

Christian Buil

[luke 0]

salut a tous ,
bon j'ai un OIII et LPS IDAS , ma preference est lps idas

mais je pense ,on a tous un ciel different ,plus ou moins lumineux, donc tout ça varie beaucoup , donc la comparaison n'est pas possible .

[Flopin 169]

Ah oui autant pour moi :p, je me suis précipité sur les courbes et j'ai pas lu le début !

Merci pour toutes ces infos !

[Pierro 3]

Bonjour,
après avoir regardé un grand nombre des courbes publiées par Christian, je me demande si tous les filtres qu'on trouve sont décalés ou si il n'y a pas un problème de précision dans les mesures ??? en effet, de nombreux filtres ont leurs bandes "passantes" décalées par rapport à ce qu'annoncent les constructeurs, alors les constructeurs tous des menteurs ? ou l'interféro n'est pas d'une précision parfaite ?

[cbuil 3 586]

Pierro,

Je n'utilise pas un interféro, mais un spectro
(en fait, des spectros dans cette étude).

Ta remarque est judicieuse et avant
d'accuser les constructeurs, il faut bien sur se remettre
en cause. Mais vois tu, il y a un truc beton :
tu fais une image du spectre solaire sans le filtre
et avec le filtre, sans rien toucher d'autre. Quant tu
vois un décalage dans ce cas, crois moi c'est pas la mesure.
J'utilise par ailleurs logiciels et procédures employés en spectro
stellaire depuis pas mal d'année. C'est assez éprouvé.

Dans ma jeunesse j'ai réalisé des filtres interférentiel
et mon boulot me permet d'avoir un regard sur la qualité
d'industriels en pointe dans le domaine (pour activité
spatiale). Ben je peux dire qu'il est facile de ce planter
dans la réalisation.

Constructeur tous menteur ? Je dit pas cela. Mais tolérence
de fabrication un peu lache il me semble. Cela ne te
rappelle pas ce qu'il se passe avec les télescopes
vendu en série : crois tu qu'ils ont tous une optique
réalisée avec le même précision !? Il en va de même
avec les filtres. Dur a entendre, certe, mais c'est comme ca.
C'est la loterie, on y est habitué en astro.

J'ai au moins deux de mes filtres décalés. Tu pense bien
que j'ai regardé la chose de près ! Je suis victime
aussi.

J'espère que d'autres ce pencherons sur cette histoire de
filtre pour conforter la chose, et peut être te convaincre.

Christian Buil

[Thierry Legault 6 186]

je ne peux qu'aller dans le sens de Christian (qui n'est pas un débutant, et que je ne vois pas se laisser piéger par une manip aussi classique et simple pour lui !!!! Il est peut-être amateur mais il aurait sa place dans le monde des pros, et là je parle des vrais pros, pas des gens qu'on qualifie parfois gentiment de pros parce qu'ils font de belles images ). Mon H-alpha ciel profond était décalé à tel point que lorsque je le mettais derrière mon H-alpha solaire, l'image était toute noire ! Sur les nébuleuses, c'était facile à voir aussi, on n'avait rien en CCD, et on ne peut pas dire que là ce sont des erreurs de mesure. J'en avais acheté plusieurs et ce n'était pas le seul dans le lot qui était défectueux. Je connais quelqu'un qui vient de s'apercevoir qu'il a le même problème.
Non les constructeurs ne sont pas des menteurs, mais dans l'industrie il y a toujours de la dispersion et des défauts de fabrication, c'est comme ça, après c'est une question de contrôle en sortie de fabrication et là, pour serrer les coûts (la concurrence...et le client veut payer le moins cher possible...donc faut gratter partout) certains ne contrôlent pas tout, ou pas de manière approfondie, et laissent passer du matériel défectueux. Parfois, il est dans les tolérances que s'est fixé le fabricant, mais il n'est pas aussi bon qu'un autre, tout dépend de la rigueur des tolérances.

Ce n'est pas spécifique à l'astro, pour les objectifs photo c'est pareil, quand on en achète un on a intérêt à le tester au maximum, parce que les mauvaises surprises ça n'arrive pas qu'aux autres, y compis dans le haut de gamme. Là aussi, on peut se poser des questions sur les contrôles et sur les tolérances ! En fait, un fabricant considère que son système de contrôle et ses tolérances c'est bon à partir du moment où il a un taux de retour client suffisamment bas, c'est aussi simple que ça. D'où l'intérêt de ce genre de tests, c'est ça qui peut faire bouger les choses parce qu'un fabricant qui voit affiché sur une page web que son matériel est défectueux, ça le motive...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 17-07-2005).]

[astroperenoel 1]

J'avias passé un coup de gueule, un peu innaperçu.... http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/013476.html

On est de toute façon tous d'accord sur le sujet : Christian et Thierry sont des pros !
Et pour ce qui est des aléas dans la conception, personne n'est à l'abrit ! Ex, un des prof de jussieu est chargé des expérience avec un accelerateurs d'ions, et bien, à chaque mise en route, y a une connerie qui plante toute sa programmation! 4 armoires pleines de racks et de testeurs !!!Alors, à chaque fois faut se démerder avec les moyens du bord (un coup de masse par exempls, méthode transmise par l'école russe !! ).
Ce qui prouve que la fiabilité ne fait pas légion même pour du matériel de labo censé être infaillible...
Céleste salutation (bientôt la haute Maurienne....)

[Pierro 3]

Hello
je ne remettais pa sdu tout en doute les compétences de Christian ni de qui que ce soit, je m'estime en effet pas plus que simple amateur Par contre une pitite chose me taquinouille toujours !!
Qu'un télescope soit de qualité moyenne du fait de sa fabrication industrielle à grande série, pourquoi pas, et idem pour les filtres. Pour les télescopes, généralement si ce ne sont pas des super top, ils respectent généralement les contraintes édictées par les constructeurs (sauf cas particulier) du genre "diffraction limited" etc... Bon, mais un télescope moyen, tres moyen ou bon permet dans tous les cas de répondre à son cas d'utilisation premier : observer le ciel.
HORS un filtre comme l'IDAS ne sert qu'à une seule chose : filtres les bandes indésirables de pollution et en laisser passer d'autres. Du coup (je ne sais pas combien de temps ca prend à Christian pour tester un filtre) si chez Hutech ils ne testent pas les filtres, pour vérifier qu'ils font bien leur taf, alors les filtres "moyens" sont carrément inutiles et nuls ! Pour moi, un filtre qui ne respecte pas un max ses spécifications ne vaut pas mieux que la poubelle puisque c'est son rôle premier !!!
J'en viens à ma conclusion : si le test des filtres n'est pas trop long, comment expliquer que des gens "sérieux" puissent vendre des filtres non testés et ne faisant pas leur boulot ??? Ca pour moi ca va bien au dela de la qualité changeante des télescopes puisqu'un filtre qui filtre mal c'est plus pour moi comme un télescope sans miroir qu'un télescope moyen !!!
EN BREF, c'est inadmissible, et si des gens se permettent de vendre des produits aussi éloignés de leurs specs, quelles que soient les raisons (fabrication de série etc...) alors il vaudrait mieux qu'ils arrêtent très vite!!! Et évidemment le travail que font les personnes comme Christian est essentiel et précieux !

Dernière chose, je serai grandement intéressé par la possibilité de faire un spectro "simple" (je suis pas opticien ok ?) pour tester mon propre IDAS-LPS histoire de ne pas avoir l'impression d'avoir vraiment jetté 200 euros par la fenetre comme un con... Merci

Coup de gueule

[Bruno- 4 040]

Tu remarqueras quand même que le filtre IDAS-LPS n'était pas en cause dans ces histoires de décalage, c'était plutôt certains filtres interférentiels.

Moi j'en conclue surtout que je vais rester fidèle à Lumicon...

[frédogoto 2 121]

d'autre ce sont penché sur les filtres idas http://www.wodaski.com/wodaski/IDAS_review.htm
tres intterressant : http://www.astrodon.com/oldsite/LPSFilters.html
http://www.sracquebec.ca/realisations/dossiers/FiltresInterferentiels_DominiqueBeauchamp_05/UsageFiltresInterferentiels.htm http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/I11/I11.HTM
meme un article C&E http://www.cieletespace.fr/sinformer/ciel_espace/visu_article.aspx?Num=2076
sur les newgroup le sujet fait aussi pollémique http://www.futura-sciences.com/communiquer/n/a/newsgroup.php/t-42040-quelle-marque-tres-bon-filtre-anti-polution-lumineuse.html
j'ai trouvé cette image amusante chez hutech. cpdt elle ne signifie pas grand chose a mon avi

au final je me suis fait l'opignon suivante. c'est un tres bon filtre pour la photo avec APN sous un ciel moderement polué
en visuel, le mieux etants des filtres étroits (sous ciel polué bien sur)
et en ccd c'est Boffff

[HAlfie 2 109]

Bonjour,

je viens de recevoir un filtre idas lps de chez hutech, il m'a été livré avec une feuille A4 contenant la courbe du filtre que je viens de recevoir, avec son numéro de série et la date.

Je ne sais pas pour les autres mais avoir la courbe de son propre filtre c'est plutôt chouette, si cela correspond avec la réalité bien entendu !

[Pierro 3]

chalut,
pareil pr moi, en fait, tous les filtres LPS IDAS sont livrés avec la courbe de transmission. Petit bémole, cen'est pas la courbe du filtre, mais de la série de filtres dont est issu le filtre, la courbe n'est donc pas exactement celle du filtre que tu as reçu mais d'un filtre de sa série de fabrication.

Perso, l'LPS marche nickel, RAS il fé bien son boulot ce chti