Effets du mamelonnage sur une tache de diffraction

[alphaleo77 0]

David c'est vrai que l'on voit pas vraiment ca tous les jours meme sur des instruments merdiques.
Et tes dernieres images en visu linéaires ont toujours les seuils très serrés.
Si c'est pas trop abusé, peut on voir ce que ca donne si le coeur de l'etoile n'est pas saturé ?
Il faudrait pouvoir quantifier de facon caractéristique sans prendre pôur exemple un merde extreme sortie d'un fabricant de Dobson ricain, mettant en scene un miroir manifestement non fini comme ils savent si bien les faire.

Bref dans la pratique il faudrait mesurer l'amplitude de ce mamelonage courrant. L/10 ? L/15 / ??

Par contre essayez de recentrer le debat et de pas vous foutre sur la gueule à la moindre occasion je vois pas le rapport avec la choucroute la.

[Pierre 309]

Maury:"Bénies sont les nuits où avec un 300mm, depuis la Terre bien sûr, on arrive déjà à voir la figure de diffraction, même avec le premier anneau vaguement visible et stable. Voir le second anneau dans un 300mm demande déjà des conditions excellentes. Y a t'il une personne honnête ici qui a déjà vu le troisième anneau dans la tâche de diffraction d'un télescope de plus de 300mm sur le ciel ? Combien de fois dans sa vie ?"

Pour ma part en 6 ans d'astronomie instrumentale avec des bousins plus ou moins fiables c'est jamais plus d'un anneau Et encore par intermittence!!!

[David Vernet 131]

Bon alors je reprend...
La première série de simulation est un cas d'école, elle est la pour voir et comprendre l'effet d'un mamelonnage régulier, sur un miroir supposé parfait.
En gros c’était pour tenter de faire un peu de pédagogie...

La réalité étant plus complexe, il est très improbable de trouver un miroir parfait avec L/2 de mamelonnage....

Donc, j'ai fais réaliser une 2eme série de simulations en combinant, une obstruction, la diffraction de l'araignée, et un peu de zonage.
C'est une simulation certes imparfaite, comme toute simulation, puisqu'on a limité les types de défauts, mais déjà nettement plus proche de la réalité, comme je l’ai indiqué dans mon premier post.

La réalité d'un miroir très mamelonné est encore plus complexe car c'est en général un travail de cochon, ou il y aura du zonage, un certain nombre de défauts d'aberration de sphéricité, de résidus d'astigmatisme dans certains coins, etc, et cela va donner une image comportant des speckles fixes plus homogènes car tous les défauts se combinent, (comme dans l’exemple de l’image du HST) dans le champs de la tache de diffraction, et superposés aux speckles variables de la turbulence, il est très difficile de repérer les fixes, mais qui s'ajoutent de toute façon aux speckles variables....
Néanmoins, des procédés de soustraction pou établir des cartes de speckles fixes existe car cela est un vrai problème pour l’imagerie à très haute dynamique comme l’imagerie directe de compagnons très faibles d’étoiles ou de planètes extrasolaires.

« Si c'est pas trop abusé, peut on voir ce que ca donne si le coeur de l'etoile n'est pas saturé ? »
Si tu fais ca en linéaire avec seulement 256 niveaux de gris, tu ne verras que le premier anneau, ce qui ne correspondra pas à la réalité sur étoile brillante.

Pour ceux qui n’ont jamais vu de speckles, il faut prendre une étoile brillante et grossir beaucoup, au moins 2 fois le diamètre du miroir en mm, et l’on voit alors que le bouillonnement turbulent est alors composé d’un tas de petits grains de riz gigotant dans tous les sens, plus brillants près du centre, et plus sombres vers le bord. Ces grains de riz sont les speckles crées par la turbulence.
Par contre un optique relativement diffusante, aura plus de mal a montrer les speckles qui seront alors noyés dans un halo diffusant.
Ces speckles sont visible dans n’importe quel diamètre d’instrument à partir du moment ou la turbulence est nettement supérieur à la résolution de l’instrument.

Pour Alain : il faudrait vraiment que tu arrête tes caricatures ridicules et me faire dire des trucs que je n’ai jamais dit… La encore ce sont des procédés parfaitement malhonnêtes…
Je n’ai JAMAIS prétendu que TOUS les miroirs étaient pourris avec L/2 de mamelonnage…
J’ai simplement dit que cela existait, on peux tomber dessus, et les simulations ainsi que les images réelles issues du HST (qui n’est quand même pas ce que l’on a fait de pire coté état de surface), sont la pour montrer comment se comporte des défauts à haute fréquence spatiale sur une tache de diffraction, notamment la création de speckles fixes, que tu réfutais catégoriquement avec tant d’arrogance…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-09-2005).]

[fabrice2 1]

Hello!
Champagne les copains :-))
Ce post vaut son pesant de cacahuètes.
Les images montrées plus haut montrent effectivement des taches de diffraction, ce que les ricains appellent une PSF (point spread function) ce que certains francophone appellent de temps en temps une réponse percutionnelle....le nom de tavelure fixe, jamais entendu parler, mais je peux concevoir que ça fasse bien dans un colloque de sortir ça :-)))
Comme l'a très bien fait remarquer Alain, on est manifestement devant une représentation en echelle log d'intensité relative, qui a pour effet de montrer des choses invisibles...David a tenté de s'en sortir en manipulant les images par la suite, mais c'est pas de cette façon là qu'il faut faire, en effet il faudrait connaitre l'exagération de départ pour savoir comment la corriger, sans compter savoir comment faire et avec quel soft, je sais même pas si c'est dans les possibilité de photoshop :-))....Faut aussi considérer que la plupart de ces simulations sont faites pour des scientifiques qui se préocupent plus de la quantité d'énergie et n'ont strictement rien à cirer de l'aspect visuel...aussi dans la simulation, pour la rendre "look like" il faudrait prendre en compte la réponse de l'oeil, logarithmique elle aussi; l'oeil n'a pas une réponse proportionnelle aux quantités d'énergie, par exemple si on prend une gamme de gris qui va de noir à 0% de lumière au blanc à 100% de lumière, le gris moyen pour l'oeil correspond à 18% (chose bien connu des photographes :-))...ça va donc dans le bon sens pour voir le premier anneaux de diff mais on n'est quand même pas dans la situation des images ci dessus :-)).
Secundo de qui se moque t'on???...un mamelonnage de lambda sur 2!!! et sur une fréquence serrée, un maillage du dixième de diamètre...on s'est bcp foutu de ma gueule ici quand je parlais de simulation, que la pratique y'a que ça de vrai...etc etc...mais une simul d'un maillage d'un dixième de dimension sur des amplitudes de lambda/4 (sur verre), j'aurais jamais osé :-))...Sur un interféromètre, je vous dis pas l'allure de la surface, Verdun est un bain d'huile à coté...pour réaliser une telle surface, je souhaite bien du courage à qui veut la faire, en sachant qu'il n'y a guére qu'une machine de retouche dernier cri pour réaliser une telle surface...ou bien un miroir ultra mince soutenu comme il faut pour créer de telles déformations!! Alain a bien résumé la situation le terme mamelonnage de Texereau (on appelle plutot ça des défauts locaux dans le métier :-)) sont sur des amplitudes bien plus faibles.
Les images du HST, que dire? Déjà on a une amplification énorme du signal pour voir les choses de faibles amplitudes...ensuite ben il me semble que jusqu'au 5ème ou sisième anneaux les choses sont bien symétriques et les attibuer aux défauts résiduels, bof, un peu rapide comme conclusion...bien voir que si on mettait un oeil à la place de la caméra du HST, on verrait rien de tout ça :-))...
Pour nous montrer des défauts de "mamelonnage", prière de donner des interférogrammes, car une coupe foucault, ça n'a jamais donné des chiffres :-)).
Pour ce qui est du micromamelonnage et du superpolissage, ne pas oublier de nettoyer son miroir tout les deux trois jour..voir tout les jours....:-)).
fab

[ebondoux 60]

Hello,

"Maury:"Bénies sont les nuits où avec un 300mm, depuis la Terre bien sûr, on arrive déjà à voir la figure de diffraction, même avec le premier anneau vaguement visible et stable. Voir le second anneau dans un 300mm demande déjà des conditions excellentes. Y a t'il une personne honnête ici qui a déjà vu le troisième anneau dans la tâche de diffraction d'un télescope de plus de 300mm sur le ciel ? Combien de fois dans sa vie ?"

bein faut venir au club du chien fou !!! hein JL?

l'est pas la lui?

héhéhéhhé

Erick

[astrovicking 893]

Fabrice2 , tu parles bien, tu es opticien???

[camopi31 13]

Moi le mamelonnage, ça me fait pas cet effet!

[camopi31 13]

J'avais oublié, il y a une tâche à la fin quand même. Est- elle de diffraction? je n'en sais fichtre rien.

[David Vernet 131]

Que veux tu que je te dise Fabrice, contrôle un peu plus de miroirs, avec ce que tu veux comme moyen de controle, et tu verras que les cas se rencontrent...
J’ai aussi déjà vu passer des interferos en dent de scie de cette amplitude…
Me semble avoir passé un exemple assez clair avec le 500 que j'ai montré mais bon...
Tu peux aussi, sans parler d'interféro à 300000 boules, prendre un plan mamelonné, ca se voit très bien aux franges avec calibre interférentiel... Tu passe ensuite le même plan au foucault et tu regarde

Désolé Fabrice, mais tu manque cruellement de pratique, comme les précédentes interventions l'ont bien montrés...

Et comme je te sens chaud pour relancer le sempiternel débat Foucault/interfero, je remet le lien ou ce débat à déjà eu lieu et ou tu y a participé :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/012248.html

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-09-2005).]

[fabrice2 1]

Ben tu vois Astrovicking, ça dépend pour qui :-)))....pour mes diplomes, oui je dois l'être avec un BTS IOP, un Bac F10, un BEP et CAP opticien de précison (note que sur ce forum je dois pouvoir être le seul à pouvoir revendiquer les deux derniers diplomes, qui sont liés à la pratique des usinages des surfaces optique de précison...arfff)....pour d'autres personnes ici bas, je suis un très mauvais opticien, qui n'y connais rien à rien et qui raconte que des conneries...note que j'm'en tape...ça m'empêche pas de bosser dans ce métier et à une place que certains n'auront jamais.
fab

[cedric 1]

"et a une place ... blablabla"

Ah ces gens simples et modestes c'est toujours un plaisir de les lire...

[tomat 0]

quote:

---

Pour ma part en 6 ans d'astronomie instrumentale avec des bousins plus ou moins fiables c'est jamais plus d'un anneau Et encore par intermittence!!!

---

OK, mais meme si en pratique ce n'est pas decelable, est ce que le fait de ne pas voir ces tavelures, implique qu'il n'y ait aucun impact significatif sur l'image ?
Parceque, on est tous d'accord pour dire que l'on ne peut pas voir les deformations de l'anneau 8, mais peut etre qu'il n'est pas necessaire que cela soit visible au star test sur le ciel pour degrader l'image significativement, peut etre pas en visuel, mais sur des photos longues poses...
(J'en n'ai aucune idée, je m'interroge)

[fabrice2 1]

Y'a pas de quoi mon Cedric, content que ça te fasse plaisir :-))
fab

[Pierre 309]

Je lis que les images sont le résultat d'une simulation, mais pratiquement, ça va donner quoi sur notre futur dobson anglais de 18" ???? Les étoiles doubles n'étant pas le but de l'achat, y aura-t-il une influence sur les teintes obtenues à l'oculaire de ce bousin?

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 20-09-2005).]

[David Vernet 131]

Oui, Pierre, le mamelonnage se traduira en pratique par un empattement du pâté turbulent sur les étoiles brillantes, une baisse de magnitude limite sur les étoiles faibles, et plus généralement une baisse de contraste en particulier sur du planétaire.

[astrovicking 893]

Fabrice2:
Sans que je puisse personnellement me permettre de mettre en doute aucune de tes compétences, je me permet quand même de te faire remarquer que ce genre d'argument, je cite : "...ça m'empêche pas de bosser dans ce métier et à une place que certains n'auront jamais."... tu aurais pu t'en passer....

...Si tu savais dans mon domaine professionnel, le nombre de nullités que j'ai pu cotoyer, dont la compétence était plus virtuelle que rélle...
Notes, je ne dis pas du tout que c'est ton cas , je ne suis, et pour cause, pas placé pour le dire , mais fais attention car ce genre d'argument n'est pas bon et te déssert au lieu de te mettre réellement en valeur.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 20-09-2005).]

[fabrice2 1]

Cet "argument" ne t'était pas destiné astrovicking....de toute façon je n'interviens plus ici que de façon ponctuelle, histoire de soutenir des mecs qui se font constament démolir alors que ce qu'ils disent n'est pas forcément faux.....
fab

[frédogoto 2 005]

merci tomat de ton intervention, tu m'enleve litteralement les mots de la bouche.
a en entendre certains, le mamelonage n'aurais pas d'incidence sur l'image finale ! parsque vos contre argument reviennent a dire cela ! il n'y a pas que les anneaux de diffraction dans la vie, un apres avoir abservé, si vous en avez l'occasion , dans un téléscope avec un miroir avec plein de λ sur l'onde superpolit (et sans mamelonage donc) et dans la foulée un miroir meme diametre -j'allais dire- classique, vous reviseriez sans doute vos allégation.

D'une façon générale nous avons la chance sur ce forum de 'diposer' d'un opticien renomé, qui a signé qques merveilles qui parseme le PAF français, il a 'vulgarisé' (au sens noble) le superpolit, et personnelement j'estime que c'est une chance davoir cette compétance 'a disposition' (je crois que nous vivons une epoque geniale : il y a 15 ans, qui aurai put parier de 'disposer ainsi de grand nom comme T. Legault , D Vernet, C Buil et bien d'autre chaqu'un dans leur domaine ?)et je ne trouve pas tres honorants pour le forum d'attaquer systématiquement , avec plus ou moin de bonne foie, les enseignements qu'il veut bien nous dispenser
Je reconnais aussi que certaines critiques on été constructive et ont certainement permis a David de clarifier et ettayer sa pensée, les lecteurs comme moi aprécie parfois certaines mise en point, n'ayant des notions d'optique que tres superficielle. On n'en apprend bcp en lisant les baggare Maury / Vernet et autres, on n'en apprend aussi helas pas mal sur les differnets intervenant, et ce n'est pas toujours glorieux.
mais même avec mes notions éthérique de l'optique, j'avais bien compris que les anneaux présenté par david etaient pas la representation visuelle de ce que nous voyions, mais bien un systeme Log.
mais si vous persister a penser que le mamelonage ne degrade pas l'image, c'est pas moi qui vais vous en empecher. Chaqu'un voi midi a sa porte.

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 20-09-2005).]

[astrovicking 893]

Fabrice2:
...pas forcément vrai non plus, ni toujours de bonne foi, mais souvent désagréable et arrogant... C'est bien domage!

[Astrophilippe 0]

Ce soir, il fait beau, c'est promis, je me jette sur mon LX 200 pour voir des tavelures sur le huitiéme anneau d'une étoile de magnitude 12 ... rire...rire !!!

A+, Philippe

[David Vernet 131]

Allez un autre petit exemple, à l'interféro cette fois ci, et sur un C8 qui permet de voir l'amplitude réelle de ces défauts, pour montrer que je ne raconte pas que des conneries...
http://www.amateurastronomie.com/teleskoptest/wrohr/c8/c8.htm

Ici, il ne s'agit pas de mamelonnage mais de zonage, dont l'amplitude et la pente sont comparable aux valeurs simulés.
Comme ca Fabrice aura trouvé son verdun

Encore une fois, c’est un exemple, il ne faut pas en faire une généralité, fort heureusement, mais il ne faut pas non plus dire que ca n’existe pas…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-09-2005).]

[frédogoto 2 005]

Astrophillipe :

quote:

---

je me jette sur mon LX 200 pour voir des tavelures sur le huitiéme anneau d'une étoile de magnitude 12

---

ben voyons, qu'est ce que je disais...

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 20-09-2005).]

[astrovicking 893]

Astrophilippe, que tu es drôle...
" L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a."
Le Méchant (1745)
Jean-Baptiste Louis Gresset

[SBrunier 13]

Sans entrer trop dans ce débat intéressant, quoique très (trop ? chaud, j'ai relevé deux phrases dans le texte de Fabrice 2:

" Je vous dis pas l'allure de la surface, Verdun est un bain d'huile à coté..."

Je trouve çà très beau, très poétique, j'adore... C'est splendide, merci...........

Et aussi :

"Pour ce qui est du micromamelonnage et du superpolissage, ne pas oublier de nettoyer son miroir tous les deux trois jour..voire tous les jours....:-))."

Ca par contre, sérieusement, çà me parle...
Quid des états de surface à quarante douze mille millième de nanomicrons, quand on a une couche d'aérosols sur son miroir.................. ?

S

[astrovicking 893]

Serge, à ce moment pourquoi ne pas faire de l'astro avec un miroir à barbe...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 20-09-2005).]