Mais d'où vient mon astigmatisme ?

[Bruno- 4 040]

Samedi dernier, j'avais détecté un léger astigmatisme à fort grossissement sur mon nouveau télescope (le Lukehurst 495 mm). Lorsque l'étoile est défocalisée un tout petit peu, elle forme un petit ovale (au lieu d'un petit rond) parallèle à la direction du télescope. Quand je défocalise de même de l'autre côté, l'ovale s'allonge dans la direction perpendiculaire. Bref : de l'astigmatisme. Il apparaît d'autant plus facilement que le grossissement est important.

- Il ne vient pas de mes yeux, j'ai vérifié en tournant la tête, et la direction de l'astigmatisme ne tourne pas en fonction de la position de mes yeux (j'ai essayé avec les deux).
- Il ne vient pas de mes oculaires, je le constate quand j'utilise le 300 mm.

La direction de l'astigmatisme est pile poil celle du tube (ou perpendiculaire). Bizarre...

Cette nuit, avant de partir, j'ai tourné le primaire sur environ 30°. Après installation et collimation, j'ai pointé la Polaire : c'est le même astigmatisme que la semaine dernière, dans la même direction, mais plus prononcé. Le primaire est donc innocenté. À moins que l'astigmatisme soit dû au miroir qui ploie sous son propre poids ? (Ça expliquerait la direction perpendiculaire au tube : c'est celle de la gravité).

J'ai l'impression que c'est plutôt le secondaire. Qu'en pensez-vous ? Et comment en être sûr ?

D'ailleurs le secondaire me pose un problème : je ne le vois jamais circulaire dans le porte-oculaire, alors qu'il est bien orienté (primaire vu de façon concentrique par rapport au porte-oculaire, et le cheshire confirme la bonne orientation, et puis les étoiles ont une tête d'étoiles collimatées). Comme si c'était un miroir fait d'une ellipse trop allongée. Mais bon, ça me paraît bizarre quand même...

Cette nuit, après la vérification de la collimation sur la Polaire, j'ai observé et dessiné quelques objets, sans plus penser à cet astigmatisme. Et puis, au bout d'un moment, j'ai grossi sur une nébuleuse planétaire et j'ai fait la mise au point sur une étoile brillante du champ. J'ai eu du mal à voir l'astigmatisme. Un peu plus tard, même constation, avec encore plus du mal, il avait quasiment disparu. Comme si l'astigmatisme diminuait au fil du temps. Un peu comme la turbulence instrumentale...

Ça existe, un astigmatisme thermique ?

J'espère que vous n'allez pas me conseiller de jeter le miroir à la poubelle...

[jp-brahic 4 267]

Salut Bruno

Ton miroir n'est t'il pas contraint dans son barillet?
quel type de barillet possede tu? astatique? triangle de flotaison? épaisseur du miroir? tes points de contacts latéraux du miroir sont réalisés comment?

[Patrick Sogorb 258]

D'apres les symptomes, je dirais un astigmatisme du au miroir secondaire. Je m'explique:
Le secondaire est normalement un plan est travaille à 45°. Si il n'est pas plan (convexe ou concave), cela te donnera donc de l'astigmatisme. Le fait que ton astig soit aligné avec ton tube va d'ailleur dans ce sens.
Je suppose que ton secondaire est en pyrex, donc tant qu'il n'est pas bien en temperature, tu le trouvera surement concave (face optique en contact avec l'air froid, face arriere protégée par l'araignée). Bref, tu as de l'astigmatisme thermique: et oui, cela peut exister

[Ce message a été modifié par Patrick Sogorb (Édité le 06-11-2005).]

[rguinamard 38]

Salut Bruno
Tu as déjà bien élagué le terrain!.
Ce qui me semble bizarre avec un astigmatisme issu d'une non mise en température du secondaire, c'est que le secondaire il se met en température vite donc ça ne devrait pas durer lontemps (1/2 h?).
Avant de penser au secondaire, regardes bien tout autour du primaire.
Je ne crois pas que ce soit lié au nombre de point de support sous le primaire (car s'il n'y en avait pas assez, tu aurais une image triangulaire).
Par contre ça peut très bien venir du support latéral du primaire. Par ex sur mon 600 (ep 40) avec des supports à corde à piano, qui étaient soit disant le top àl'époque où je l'ai construit, je dois détresser mes cordes à piano (en les faisant bouger au doigt pour éliminer les tensions)après la collim et en cours de nuit.
Dis nous en plus sur ton miroir (épaisseur, F/D), sur ton barillet (type, nombre de point) et surtout sur ton support latéral (à sangle ou autre). La sangle peut très bien faire de l'astigmatisme.
Je t'envoi par mail des documents

[rguinamard 38]

Je viens d'aller sur le site de Lukehurst.
C'est du 18 points non?
Par contre il ne parle pas du support latéral.
C'est le Français à la clio?

[pléiades 0]

Bruno tu écris,
"Lorsque l'étoile est défocalisée un tout petit peu, elle forme un petit ovale (au lieu d'un petit rond) parallèle à la direction du télescope. Quand je défocalise de même de l'autre côté, l'ovale s'allonge dans la direction perpendiculaire. Bref : de l'astigmatisme. Il apparaît d'autant plus facilement que le grossissement est important."
Vu ta description il y a des chances que le problème vienne du secondaire ou de son support.
J'ai fait les memes constatations que toi, recement avec mon T400 Newton ( allongement perpendiculaire et parallèle en intra et extra focale ).
Pour ma part, en fait, l'astigmatisme diminuait et meme disparaissait avec la diminution de l'inclinaison du tube optique.
En fait le problème provenait d'un mauvais maintien du secondaire ( 100mm de petit axe et seulement 19 mm d' épaisseur ). Paradoxalement le serrage était insuffisant sutout sur la partie inferieure du secondaire.
J' ai solutionné le problème en remplaçant la patte de fixation inférieure ( le support est équipé de quatres pattes à 90° ) par une autre équipé d'une vis. De cette manière j' ai pu doser l'effort de serrage, par l'intermédiaire de la vis, sur la partie inférieure de la surface du secondaire... Cette solution c'est avéré très efficace, l'astigmatisme a disparu.

Avant de mettre en cause autre chose il serai, à mon avis, interessant que tu controles le serrage du secondaire sur son support.

Stéphane Bouillon

[Ce message a été modifié par pléiades (Édité le 06-11-2005).]

[astrovicking 945]

Oui, j'ai vu çe genre de de phénomène aussi avec mon 456, la veille très belles images fines et détaillées étoiles bien rondes...Le lendemain un astisgmatisme pas possible...
.... entre les deux?? ....le téléscope avait passé la journée et le début de soirée en position horizontale, il avait donc dut accumuler les fléchissement du primaire sur la sangle plus, peut-être une déformation du secondaire...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 06-11-2005).]

[maire 256]

Bruno, ton miroir secondaire est-il collé sur son support ou tenu par des griffes? Car pour un grand diamètre l'usage des griffes évite les contraintes thermiques dues au collage provoquant l'astigmatisme... Le collage semble plus propre au vue de l'image du secondaire défocalisé alors que l'on perçoit les accroches des griffes... Mais n'oublions pas que le mieux est parfois l'ennemi du bien car les accroche des griffes nuisent de manière très anecdotique le contraste de l'étoile focalisée.

[HaleBopp 34]

Nom d'un chien Bruno, c'est exactement le problème avec lequel je bataille depuis 1 an sur mon 300 !

Bienvenu au club de ceux qui se prennent la tête 100 h par trimestre sur la Polaire !

Comme toi j'ai un astigmatisme, toujours dans le même sens qui se réduit au fil du temps à mesure que le miroir se met en température. Parfois il disparaît, parfois il reste très visible.

Bon alors, il y a des choses très justes qui ont été dites ici.
De ton côté tu as très bien commencé à cerner le diagnostic en éliminant ton oeil / oculaires / barlow et autres renvois coudés. Il te reste donc 3 possibilités :
1) - soit ça vient de ton primaire
2) - soit ça vient de ton secondaire
3) - soit ça vient des 2 (pas de bol ! )

Cas n° 1 :
- Ton primaire peut être astigmate, mais dans ce cas l'astigmatisme tourne en tournant le primaire. À recontrôler, il faut le faire sur plusieurs nuits en notant bien précisément l'orientation intra ET extra focale par rapport aux branches de l'araignée visibles sur la polaire défocalisée.
- Ton primaire peut être contraint voire mal porté : vérifier que tous les triangles portent bien (qu'il n'y en ait pas un qui est dans le vide), éventuellement bouger le primaire, le soulever, le tourner, etc...
Il faut également vérifier si le fait le pointer une étoile au zénith ou près de l'horizon modifie l'intensité de l'astigmatisme.
- Il a ya peut-être un problème thermique pur : une vague d'air qui s'engouffre dans le tube suivant une ligne et qui déforme l'image dans une direction préférentielle créant un astigmatisme thermique. Tu peux le vérifier en mettant une pseudo chaussette, une couverture quoi pour fermer le tube, à la fois au niveau du serrurier mais aussi au niveau du cul de la caisse primaire s'il y a des ouvertures par l'arrière.
Ou bien il y a une partie en métal qui est trop près du primaire. Tu peux le vérifier en surélevant le primaire avec des cales ou en interposant un plastic ou un carton entre barillet et miroir.
- Ou bien ça combine un problème mécanique et thermique à la fois, c'est à dire que le miroir est contraint sur son support mais que cette contrainte a tendance à disparaître avec la dilatation/contraction au fur et à mesure que le primaire se met en tempé. Il faut que tu verifies que le primaire glisse bien sur ses supports parce qu'ils n'ont pas le même coefficient de dilatation (verre/metal)

Cas n° 2 :
- Ton miroir secondaire peut être astigmate. Ca c'est plus difficile à contrôler, ça oblige à bricoler une bidouille pour le mettre dans un autre sens quitte à ce qu'il y ait de la lumière perdue.
- Ton secondaire est peut être contraint : est-il collé ? si non les pattes le serrent-il ? il faut qu'il y ait un petit jeu. Rien ne doit serrer en force. Dans ce cas tu peux essayer d'inserer des petites cales, genre allumettes entre le secondaire et son support pour retrouver une position qui annule l'astigmatisme. C'est pas facile, moi en faisant ça je créais d'autres aberrations (triangulation de l'image...), à essayer quand même.
- Prob thermique : une partie métal est trop près du miroir, ou bien un effet corps noir. Essaye de fabriquer un petit diaphragme en carton à mettre à l'avant du tube devant le support secondaire.

Cas n° 3 : ça combine les 2 problèmes en même temps.
-> galère !

En pratique, tu dois d'abord recentrer le diagnostic sur ton primaire ou ton secondaire. Puisque le problème s'atténue avec la mise en température, tu vas devoir ne mettre en température qu'une partie du scope. Par exemple ce soir tu mets en tempé le scope sans la cage secondaire que tu laisses au chaud chez toi jusqu'au dernier moment. Tu vois si c'est astigmate toujours pareil, modification de l'orientation de l'astig.
Et le lendemain tu fais l'inverse, tu ne mets en température que la cage. Et tu vois ce que ça donne sur la Polaire.

Voilà ben au travail ! (et bon courage, c'est galère ces histoires là)

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 06-11-2005).]

[Bruno- 4 040]

Merci pour vos réponses ! J'avais donné trop peu d'infos, donc je précise :
- Le barillet est à 18 points.
- Le miroir est maintenu également par une sangle.
- Le secondaire est collé sur son support. Remarque : il n'est pas décentré dans son support, et le support est pile poil au centre de la cage secondaire. Bizarre pour un F/4...

L'astigmatisme ne dépend pas de l'inclinaison, car la Polaire est à 48° de hauteur, et quand j'ai grossi sur NGC 2022 et constaté un astigmatisme quasi-disparu, la nébuleuse était déjà assez haute, pas loin du méridien, donc en gros à cette hauteur aussi.

Juste avant de partir, j'ai tourné le miroir d'environ 30°. Mais je me souviens très bien : au début, il ne tournait pas. Je n'osais pas forcer. Puis j'ai insisté et ça a bien tourné, mais j'ai senti que c'était la sangle qui avait résisté un moment. Comme si elle s'était mise dans une position de blocage. De plus, l'astigmatisme de la Polaire en début de séance, hier, était un peu plus important que celui de samedi dernier. Entre temps, j'ai touché à la sangle... Bref, j'aime bien l'explication de R. Guinamard.

Je verrai la prochaine fois si je peux enlever cette sangle (donc si les trois pattes de retenues latérales sont suffisantes) et si ça fait une différence.

[Gordon 0]

J'avais trouvé ce papier de Tom Trusock (l'auteur de la série Small Wonders) il y a quelques jours sur Cloudy Nights qui me semblait assez bien fait sur ce sujet. Il décrit effectivement le cas de l'astimagtisme provoqué par la conjonction du refroidissement et de l'optique "not lying properly in its cell"
http://www.cloudynights.com/documents/aberrations.pdf

[rguinamard 38]

Pour savoir si c'est la sangle (cela crée de l'astigmatisme, c'est pour cela que les histoires de cordes à piano et roulettes ont été crées) :
Si tu constates de l'astigmatisme sur la polaire lors de ta collim, tu remets le télescope vertical (vers le zénith)et tu décontraints légèrement la sangle, soit en touchant la sangle, soit en décalant ton miroir et en le replaçant au même endroit.
Si c'est la sangle tu as 2 possibilités : soit déstresser 1 ou plusieurs fois par nuit (c'est pas bien contraignant), soit refaire un support latéral si tu n'as pas trop de flemme.
A ce moment là, je te conseille un support type cable avec des roulettes dessus. C'est ce qu'à V.Le Guern sur son 800 (qui ne fait que 40 mm d'épaisseur) et ça marche nikel.
Evites les cordes à piano...
PS : quelle épaiseeur ton 500?
PS2 : si tu n'as que de l'astigmatisme, c'est pas dramatique car ça se "répare". Regardes bien le fichier que je t'ai envoyé pour déceler d'autres problèmes plus génants (ab de sphéricité, bord rabattu, etc...) avant que ta garantie n'expire.
Tu n'as pas fini de matter la polaire...

[rguinamard 38]

HaleBopp
Je comprends pas trop le truc de la veine d'air dans le tube. Pour moi, cela ne fait pas de l'astigmatisme, ça ferait comme une veine d'air chaud , soit une figure différente (voir vers les 2/3 de la page http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/collimation/collimation.htm)
Non?

[HaleBopp 34]

rguinamard > ben en fait la déformation d'un courant chaud, combinée à la déformation due à la turbulence (le disque se déforme dans tous les sens) peut très bien faire croire à un astigmatisme. Ca serait tellement plus facile si on avait des images caractéristiques comme sur le site que tu mets en lien. Sinon de la même façon que la turbulence interne peut créer un pseudo-astigmatisme thermique en début de soirée (mais l'axe de cet astigmatisme varie et se déplace au gré de la turbulence interne), il peut y avoir le cas où l'air se déplace selon une direction préférentielle (un courant quoi) et ça crée un astigmatisme dont le sens est celui du courant.

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 06-11-2005).]

[marc 5]

Excuse moi Bruno de polluer ton post mais je ne peux pas m'empécher de te poser la question suivante :Combien as tu payer le télescope ?

[rguinamard 38]

Halebopp:
J'ai déjà vu des courants de tubes et ça ressemblait pile poil au simul du site ou aux simuls du bouquin de Suiter.
On ne pouvait pas confondre avec de l'astigmatisme...
Mais bon, si tu l'as déjà vu, why not...

[Bruno- 4 040]

R. Guinamard : compte tenu de la turbulence, il n'est pas évident de faire un vrai star test, mais pour l'instant, tout est très bien symétrique. Je ne vois pas d'aberration de sphéricité ni de bord rabattu. Ni même de veine d'air chaud, comme j'en voyais quotidiennement sur mon Orion Optics 300/1200. Le miroir fait 35 mm d'épaisseur.

Marc : les prix sont indiqués sur le site de David Lukehurst. J'avais indiqué les prix avec les options dans la discussion où je présentais mon nouveau télescope, dans le forum Observation Visuelle.

[Strock Pierre 232]

Il y a un truc que je ne comprends pas.
Pourquoi fait-on des contrôles à lambda sur truc sur des supports à 90° et que dès que l'on est dans un tube, il faut une sangle qui étrangle ou des points à 120° qui étranglent aussi.
voir http://members.efn.org/~mbartels/tm/trilateral/trilateral.html
et la traduction que j'ai essayé d'en faire sur: http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Traductions/BartelsTroisPoints.html

Pierre

[Bluedob 43]

D'apres ce que j'ai compris,le foucault donne une image du miroir a la verticale.
Le miroir peut se deformer sous son poids dans son support,ca ne changera pas grand chose,les defaults engendré seront a l'horizontale...
Ceux ci seront donc un peu diminuer et il suffit de faire tourner le miroir dans son support pour avoir un bonne vue globale de la surface..

J'ai bon ou...??