Fixation tubes Serrurier... ?

[Z80 5]

Je suis désolé de recréer un sujet, mais l'ancien refuse de remonter malgré un ajout :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/018368.html

Du coup, ça n'aide pas à recevoir d'éventuelles réponses !

Donc en résumé, la structure à 6 barres est possible sans obstruction indésirable (dessin joint) (allez, je le remets ^^).

http://astrosurf.com/z-astro/images/SERR254.WMF

Je voudrais opérer le moins de modifications possibles et recycler la structure rigide existante : cercles d'embouts du tube en tôle actuel et colliers rotatifs.

Le problème réside dans la fixation simple, rapide, légère, solide et rigide des tubes : en effet, comme il s'agira d'un "vrai" Serrurier à double structure, maintenu par le centre, le barillet du miroir "pendouillera" au lieu d'être soutenu par le dessous, ce qui complique tout de même un peu...

Si vous avez la moindre idée de la meilleure manière de réaliser les jonctions entre les tubes et les cercles, elle est la bienvenue, avec mes remerciements...

[Tony 2]

Rahhh ! j'ai pas le temps en ce moment (papier pour maison). Mais j'ai pris des photos de mes fixations. Et ca collerait exactement a ce que tu fais. J'ai meme l'etape d'apres : actuellement fixation via ecrou papillons (2 par pattes) et plus tard, fixation par attache rapide type selle de velo. J'essaie de trouver les photos et de te montrer ca.

Et en passant, tu dis que le barillet sera moins soutenu. C'est presque faux. Avec le tube complet, tu as une partie du tube qui travaille en extension, l'autre en compression. Tu fais pareil avec tes barres. La ou ca risque d'etre chaud c'est qu'avec 6 barres tu risques d'avoir des "positions" ou 2 barres seront a 60° de part et d'autre du point de compression et 1 pile au point d'extension. Et si tes barres ne sont pas suffisamment costaudes, ca va jouer a fond.

Il faudra donc prendre le bon materiau : qui ne s'etend pas, meme pas par lui-meme suivant la temperature. Et suffisamment resistant. A toi de trouver cette bete la. L'alu en l'occurence je pense qu'il te faudrait un bon diametre/taille de barre parce que cote resistance c'est pas ce qu'il y a de mieux (a epaisseur/diametre egale par rapport a de l'aier par exemple).

A toi de jouer.

[serge vieillard 7 074]

je viens de relire avec attention le précédent post et ré-examiner ton dessin.
ton schéma est très joli et fonctionne.
Mais.... quelque chose cloche : le centre de gravité me semble très en avant. Il semble presque au milieu de la structure. Est-il déterminé "au pif" ? Dans ce cas, cen'est vraiment pas optimum, et ca sent les kilos de plombs en contrepoids
Donc il faut alléger, et je crois que c'était le but premier. Le secondaire semble bien trop lourd. C'est là qu'il y a un travail de recherche à faire pour optimiser ce tube !
Revoies l'araignée, le porte secondaire, le porte oculaire (regarde la petite merveille de chez Kinépotic 66 gr tout compris), bref, tout ce qui te fera gagner de précieux grammes à l'avant.
Une fois ce travail réalisé, et mis sur une balance, il sera simple de calculer le centre de gravité de l'ensemble. Et là, tu vera exactement où placer l'anneau de fixation central. ET peut-etre qu'il n'y aura pas besoin de la structure triangulée arrière...

Bon, pour répondre à ta récente question sur la fixation des tubes, soit tu fais un système de serrage comme il en existe plein, soit tu fais des embouts filetés, le tube venant alors se visser dans un trou taraudé sur le barillet, la cage secondaire ou la partie centrale, soit....tu fais rien à une des 2 extrémités (solution étonnante et validée sur nos réalisation T400 et strock 250)

Mais pour répondre plus précisément, il faut des photos de ton machin !!!

[Z80 5]

Bah Tony, je tourne autour des cannes à pêche en fibre de carbone en ce moment...

Sinon, j'ai des adresses de sites pour des tubes. C'est surtout pour fixer tout ça proprement, quoi... ^^

Serge, bien sûr que c'est au pif ! Enfin, presque : sur le dessin, les colliers sont à leur emplacement actuel ! Il est fort possible que la disparition du tube en tôle déplace considérablement le centre de gravité (en direction du barillet à priori).

A noter que je devrai solidariser ensemble les deux anneaux rotatifs des colliers, sans doute au moyen d'une feuille d'alu (représentée en bleu sur le schéma) roulée et boulonnée par l'intérieur, sans quoi ils vont se balader librement... ^^

En pratique, un léger déséquilibre longitudinal du centre de gravité sera facile à rattrapper en faisant coulisser la queue d'aronde dans le sabot de la monture, donc je n'ai pas besoin non plus de déterminer les distance au poil de cul près (rien qu'enfiler un Nagler dans le crayford suffit à changer l'équilibre de toutes façons).

Ceci dit, je prévoierai certainement un petit contrepoids coulissant sur une tige située à l'opposé du crayford ; la raison en est simple : l'usage d'une Powermate en 2" provoque déjà un déséquilibre qui fait tourner le tube dans ses colliers et je voudrais y remédier sans trop les resserrer !

[Tony 2]

A bon c'est lourd une Powermate 2" ? Tiens donc

Bon choisi bien tes materiaux. J'ai regarde en vitesse cette nuit et l'alu est pas trop mal en compression (quoique) mais en extension c'est pas glop. Pour la fibre de carbone, j'en sais que dalle et j'avais pas cette matiere dans mon tableau.

J'essaie de me trouver quelques minutes pour te montrer les fixations de mes tiges. JE refais ma prose mais voila le systeme :

-rectangle en alu de A de large et B de haut
-ecrou de C de haut
-1 boulon traverse le tube du dobson, et passe dans le rectangle en etant fixe par l'ecrou
-un U en alu de A de largeur interieure et de B+C de haut
-le boulon qui traverse le tube, traverse le rectangle et aussi le U, je remets un ecrou papillon pour le serrer et le U est donc en appuis sur l'ecrou.

L'interet du systeme :
-le U qui s'emboite dans le rectangle : ca permet de donner la "direction" du U sans jeu puisqu'il rentre pile-poil et se superpose sur 10 cms
-l'ecrou entre les 2 morceaux d'alu : ca fait 1 point de contact et surtout 1 point pas en alu. Donc pas d'ecrasement l'un sur l'autre.

Mais bon une photo ou 2 ca serait bien mieux. Sinon pour fixer des cannes a peche, il y a 40 montages montrer sur le web avec des fixettes en bois fendu

[serge vieillard 7 074]

bon, fait etre clair.
Tu veux en fin de compte remplacer le tuyau de poele par une structure serrurier compléte, avant et arrière.
Dans ce cas, le constat est simple : tu aura un joli instrument, pas banal, mais.... tu ne gagnera quasiment rien en poids.
Le diametre des tubes, vu leur faibles longueurs, il n'est pas besoin d'imaginer de forts diametres. Dans un tube serrurier, je n'ai jamais vu un tube travailler au flambement ! on est très loin du compte, tout est généralement très surdimensionné à ce niveau. Ce qu'il faut, c'est de la "raideur", que les vibrations soient vite amorties. N'importe quelle tige dia 10 mm mini d'alu ou mieux, de carbone dia 6 mm feront l'affaire.

[Z80 5]

C'est sans doute vrai pour le poids, oui.

Mais en fait, je le souhaiterais surtout démontable et assemblable en situation, plutôt que devoir soulever la masse totale sur une longue distance (spécialement mon escalier qui fait chier : ma femme ne veut pas voir le monstre entreposé dans le salon).

Plus le problème du rangement. Et éventuellement du transport, principalement dans un coffre déjà chargé de matériel de camping (à noter que ça passe déjà, mais bon).

P.S. : Tony, va falloir faire péter les photos, hein...

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 26-07-2006).]

[Tony 2]

Je viens de trouver 2 minutes et de retrouver vite fait les photos. En "live" de l'assemblage de ce soir la. Note que l'assemblage de la partie superieure, je la fait seul, mais que ma femme a un peu plus de mal (la cage secondaire n'est finalement pas si "legere" que ca). Le bouzin bleu, c'est un poids pour faire du gin-tonic pique a ma femme, qui avec 2 plombs de peches de 100gr me ramene a l'equilibre.
http://tony.moutaux.free.fr/Astro/Assemblage/Page.html

On y voit a peu pres la bidouille de l'embase rectangulaire et du U qui s'meboite. Je suis content de cette slution qui tient bien au montage/demontage, sans ecrasement/deformation du U dans le temps et donc avec des barres qui ne bougent pas. Note que je ne recollimate pas toujours, ou alors tres peu : c'est souvent du pet de souris a reregler

[Toutiet 2 001]

Z80,
Dans ton cas, rien de mieux que :
"Des lattes, des lattes, oui mais des... !" (Air connu).
Avec vis + écrous à oreilles, ca se monte très facilement.

[serge vieillard 7 074]

enfin des images ! on comprend bien mieux maintenant.
curieux choix. le bilan :
- Le devis de poids doit etre à peine écorné,
- en effet, c'est démontable
- mais.... tu perds énormément en rigidité : ta structure n'est pas triangulée,
- ton tube est désormais ouvert.
- le peu de poids que tu gagnes est en partie perdu par l'ajonction du contrepoids au secondaire.

bref, en fin de compte, le plus rationnel dans ce cas eu été de couper le tube en 2 et de raccorder ces 2 parties (grenouillères, écrous à oreilles, etc).

Bon, ça dépend de l'énergie que tu veux consacrer à ces travaux, mais il me semble que sur le même principe que tu as fait, je n'aurai gardé d'une petite partie du tube au primaire et le minimum au secondaire (il y a du rab à l'avant de l'araignée et au dessous du secondaire, le tube peut etre fortement ajouré), j'aurai rejoind ces 2 structures par des triangles de serrurier, et là, j'aurai placé au centre de gravité de ce nouvel ensemble les 2 paliers d'altitude.
Ainsi, nul doute que l'emplacement des 2 paliers se trouverait bien plus près du primaire, et serait la preuve que tu as gagné du poids.
Notes que ce travail est quasi indentique à celui que tu as actuellement fait. Seul

Pour finir, ce centre ayant changé, tu pouvais diminuer d'autant la hauteur de l'embase, donc son encombrement.

Amicalement

[Z80 5]

Pour le bricolage de Tony, c'est à mon avis vrai côté poids, mais ça permet de le transporter en petits morceaux dans une petite voiture (c'est quand même un 300, celui-là). En tout cas, le Lightbridge repose sur ce principe, et c'est vrai que côté poids...

Toutiet, je n'ai pas envie de lattes parce qu'à cause de leur épaisseur ça va être une vraie merde. Surtout qu'avec 3 triangles au lieu de 4, les torsions, ça ne va pas le faire.

Non, il me faut des embouts tubulaires munis d'une queue plate et trangulaire percée d'un trou, un truc comme ça. Peut-être des sections de tube écrasés à une extrêmité ?

Pour maintenir les tubes, peut-être les emmancher puis les traverser d'une vis ?

Je vais réfléchir à ce qui est bricolable, et aussi me renseigner pour de l'usinage. Et continuer à chercher ce qui pourrait être recyclé (j'aime bien les détournements d'usage)...

Pour les tubes eux-mêmes, le carbone semble s'imposer, question rigidité et poids.

[Tony 2]

@Z80 : les tubes emmenchables, j'ai deja tout ce qu'il faut aussi. Mais pas eu le temps et ca ne se fera surement pas (maison a faire d'abord).

Le principe est presque aussi bete : un tube qui s'emmanche dans l'autre donc. Et pour tenir le tout, tu fends le tube male et tu utilises un serrage "selle de velo" pour solidariser les 2.

Le probleme dans ton cas c'est la petitesse des tubes. Tu vas te retrouver avec 3x2=6 tubes, soit 6x2=12 systemes de serrage. Et meme si c'est pas du lourd, 12 pieces de serrage de selles de veloa, ca commence a faire son poids.

A voir.

@Serge:
Pour l'histoire, la phase "coupe en 2" j'ai deja fait, c'etait celle d'avant

En reprenant tes points 1 par 1 :

- ben 4 Kgs en moins d'acier, 1,2 Kgs de contre-poids et peut-etre 500gr. d'alu Gain negligeable en poids

- le demontable c'est le seul but ici : pouvoir ranger le dobson dans la xsara sans baisser la banquette arriere (ca c'etait version tube en 2) ou sans baisser la passagere (ca c'etait version tube en 1 )

- pas de triangulation en effet. Mais ca reste suffisamment rigide pour ne pas etre sensible en pointant. L'effet "volant" ou torsion circulaire est meme tout a fait absent. Et le maintient des U sur les pattes rectangle joue beaucoup la-dessus. Un leger bemol quand meme qui vient peut-etre de l'absence des triangles : le pointage a un leger "flou", le tube bouge trop vite en fait.

- l'ouverture du tube est un avantage pour moi : collimation laser en voyant le secondaire : le panard ! Mise en temperature plus rapide (en gros moitie moins) et sans que l'humidite ne m'est pour l'instant genee.

- Le contre-poids c'est parce que je n'ai pas bouger du tout la base du dobson. Je ferais ca en changeant .. ben toute la mecanique, mais plus tard.

Pour le reste de tes remarques, le but ici est donc le gain de place/transportabilite. Ce qui rejoints le besoin de Z80, si j'ai bien pige.

Pour le secondaire, et bien non il n'y a guere plus court a faire : la point du miroir est a 2 cms du bas du tube, minimum de securite que je juge acceptable. Pour le haut je n'ai rien touche a l'araignee.

La triangulation me semble tout a fait superflux ici ... surtout maintenant que je sais que 4 barres suffit PArce que sur le coup j'ai serre les fesses et je me suis tate a faire des triangles

Pour les paliers et le reste de la mecanique : rien de toucher. C'eut ete trop long a faire. La mecanique sera changee entierement par la suite de toute facon. Mon probleme de "flou" pour le pointage est surement du au changement du poids en appuis sur les patins teflons d'altitude. Ca frotte moins, donc c'est moins precis.

Enfin pour la question qui taraude tout le monde ... Tada ! nan c'est pas dur : en 1heure 30 c'est fait, dont 1 heure pour les 2 decoupes. Le reste c'est, avant la decoupe, de positionner les barres, faire les trous. Puis decoupe et ensuite fixation des rectangles. Enfin un coup de bombe de peinture noire sur les tete de boulon et roule