un message qui s'adresse aux imageurs qui ont des ritchey chretien surtout

[LANTHA 610]

Voilà, je vois des belles images du ciel profond faites par croman, gendler, Mouquet ...

Tous ont des Ritchey Chretien, Nicolas Outters en a commandé un d'où ma question :

Pourquoi des RC ouvert 7 ou 8 avec des focales de fou? Pourquoi pas un newton de même diamètre ouvert à 4.5 ou moins?
Avec une STL qui a un rendement quantique de 55% ça permettrai de poser moins longtemps (14h au lieu de 21h )

Merci d'avance pour vos réponses

Astroamicalement

Michaël

[Patrick Sogorb 258]

Je n'ai pas de RC, mais je vais tenter de répondre à ta question. Il est vrai que la taille des pixels d'une STL-11000 est tres petite par rapport aux focales des RC. Alors voici quelques éléments de réponse:

- A mon avis beaucoup utilisent un reducteur de focale ou shootent en binning 2

- Un newton de même diametre à f/4.5 est nettement plus encombrant. Il il y a le probleme du correcteur de champ qui n'est pas facile à résoudre.

- Il n'existe pas de fabricant faisant en série des Newton à f/4.5 avec un bon correcteur.

- Effet de mode?

Mais, comme toi, je suis plutot partisant des telescopes tres ouverts. Comme j'ai un Kaf-3200e (pixel de 6,8µ), je vise une focale tres courte. Je suis en train de fabriquer un Newton de 430mm à f/3,5 qui sera utilisé avec un correcteur-reducteur donant au final f/2,6. L'echantillonage final sera de 1,25"/pix et sera largement suffisant...

[Thierry Legault 6 114]

je crois effectivement que c'est surtout une question de correction de champ. Un RC n'a pas de coma, il suffit d'un aplanisseur de champ et les fabricants de RC aux USA en proposent qui permettent de couvrir du 24x36. Les correcteurs pour Newton couvrant vraiment du 24x36, ça ne court pas les rues, je suis d'ailleurs surpris que depuis tant d'années, aussi peu de fabricants d'optique s'y soient sérieusement intéressés en proposant des correcteurs à 3 ou 4 lentilles couteux mais performants, je pense que ça aurait un certain succès. Mais est-ce vraiment réaliste avec un Newton très ouvert vu son énorme coma ?
Il faut aussi que le secondaire soit dimensionné correctement pour donner un champ de pleine lumière suffisant.

[Bruno- 4 035]

En tout cas, je pense que ce genre d'instrument ne doit pas être choisi à la légère :
- Il faut être capable de maîtriser parfaitement son matériel pour obtenir une FWHM en rapport avec l'échantillonage.
- La monture aussi doit être en rapport avec l'échantillonage : c'est sûrement l'élement clé du télescope.
- Ça ne se justifie qu'avec des caméras CCD de grande taille, lorsque la coma (sur les autres instruments) devient un critère à prendre en compte.

Si on est capable d'avoir une petite FWHM, donc une bonne résolution, il reste à accumuler des heures de pose pour en profiter (forcément, qui dit petit échantillange dit petite détectivité...) Donc en plus il faut avoir du temps pour observer !

[Mart 0]

Maintenant c'est tout bon! Voici deux liens trouvés suite à une conversation dans un post datant de quelques semaines :
http://www.galileo.cc/GALILEO-france/boutique_asa.php
http://www.astrosysteme.at/ikreator/asa/cms_pub/content_20-en.html

Question quel intêret d'avoir un RC type RCOS ou OGS bcp plus cher?

Mart

[Thierry Legault 6 114]

j'ai oublié un point important concernant les Newton : beaucoup d'utilisateurs de RC utilisent des caméras SBIG avec le système de guidage AO-7 (miroir à 45°) qui demande un back-focus (recul de foyer) important qu'un RC peut donner, pas un Newton. Et ça, pour moi c'est un point rédhibitoire. Avec le nouvel AO-L, le back-focus requis est moins important et ça passerait peut-être avec un correcteur, mais c'est à vérifier car il faut quand même pas loin de 100mm.

Ces télescopes ASA ont des focales qui vont de 560 à 1160mm, donc c'est assez court et c'est très différent des RC qui ont des focales de plusieurs mètres, utiles en particulier pour des galaxies pas trop grandes et des nébuleuses planétaires : tout le monde ne cherche pas systématiquement des courtes focales. On ne peut pas dire que l'un va remplacer l'autre, de la même manière qu'un objectif de 50mm ne va pas remplacer tous les télés de 200 !
Et puis même si notre cher floastro nous a présenté ce système avec moult superlatifs en nous annonçant qu'avec, il avait fait les images du siècle (avant même d'avoir touché l'instrument, il est fort quand même) il faut qu'ils fassent leur preuves, les images de la galerie sont sympas mais bien trop petites pour pouvoir juger sérieusement de la chose.

[thierrymartinsgi320 0]

le RC est utilise par les pros parce qu'il a une dimension moitie moindre que le Newtown pour une meme focale. Ce facteur est tres important pour definir le budget de sa coupole. Le second point est qu'il est sans coma grace a la correction couteuse de la surface des miroirs . Il a toujours de la courbure de champ qui est renforcee par son astigmatisme. (Il donne bien des etoiles rondes sur le bord du champ, mais leur dimensions varient en fonction de leur position. On rend son "foyer" (il en a 2 en fait) plan par une lentille plan concave placee quelques milimetre en avant de celui-ci.
Le telescope Newton est souvent un telescope Newton Cassegrain. Au foyer du primaire on peut faire de l'imagerie du ciel profond en utilisant un correcteur de champ
Le systeme n'est plus achromatique sans utilisantion d'un filtre bloquant le spectre dominant. Cette solution coute moins cher pour les amateurs et donne de bons resultats.

Il existe pourtant une configuration ideale pour les uilisateurs des CCDs grand champ. C'est le telescope calcule par le genial Schwarzchild. Ouvert a F/D 3 il n'a que de la coubure de champ. Son foyer est entre les 2 miroirs, mais avec une CCD cela n'est pas un probleme. Sa dimension est equivalente a un Newton de F/D 4.5. Cette configuration a ete oubliee. Et pourtant le telescope de Schwarzchild surpasse tous les configurations classiques des telescopes grand champ, exepte peut etre la chambre de Schmidt qui est plus difficile a construire par un amateur. Les 2 miroirs sont concaves et leur correction est bien plus facile a realiser que pour le RC et accessible a un amateur ayant deja poli un miroir ouvert a F/D 5. Pas de coma, ni d'astigmatisme, ni de chromatisme il donne des images plus fines que le RC et son champ est de 3 degres.
Peut etre le telescope des futurs astronomes amateurs!

[Thierry Legault 6 114]

pas un problème, pas un problème...c'est pas sur un Schwarzschild 200 qu'on va pouvoir mettre une caméra CCD genre ST10 ou, pire, STL dont la diagonale fait déjà plus de 200 ! Or, c'est avec de grands capteurs que ce genre d'instrument serait intéressant. Pour les instruments d'amateurs, à moins d'aller taper dans des 400-500mm, c'est quand même pas aussi simple malheureusement et ça devient réservé à une frange réduite de la population amateur (gros budget, poste fixe obligatoire...). On peut toujours imaginer une caméra CCD étroite et longue, mais reste le problème de la roue à filtre qui prend forcément de la place. Ensuite, il faut un système mécanique solide et fiable pour le maintien et l'alignement précis d'une caméra CCD qui peut être lourde (plus qu'un simple secondaire), faire passer les câbles, faire un système de mise au point motorisé interne...Sur le papier c'est génial, en pratique y'a quand même du boulot. On le voit bien avec constructor et ses difficultés à dompter son diplodocus (et pas moyen de mettre un oculaire pour voir ce qui se passe !). Te fâche pas constructor, je plaisante
Si c'était aussi simple et idéal, on en trouverait déjà, on trouve bien des instruments nettement plus compliqués optiquement (de couleur jaune par exemple)

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 28-08-2006).]

[-ms- 2]

La formule Cassegrain RC à f/8 se situe entre le Newton + correcteur de coma à f/4 et le Cassegrain classique à f/15. En fait, c'est 3 instruments sont plus complémentaires que concurents.

[thierrymartinsgi320 0]

Thierry, vos arguments sont exactes. Constructor a le probleme de passer de l'argentique au numerique. Les dimensions de son Schmidt lui imposent aucun compromis tant pour l'optique que pour la mecanique. C'est tout le probleme des optiques a grande ouverture. Peut etre qu'une configuation en Schwarchild serait meilleure que la Schmidt Camera dans ce cas. De toute maniere c'est encore la taille de la CCD qui limite le champ observe.Il faudrait que les fabricants de CCD separent l'electronique du detecteur pour utiliser ces 2 types de telescopes. Les utilisateurs RC doivent compenser la faible ouverture des RCs par des heures d'acquisitions. Certains peuvent s'en lasser et finir par ne plus observer. En fait, le Newton et son correcteur serait le meilleur compromis actuel pour les amateurs du ciel profond!

[christian viladrich 7 966]

Pour info, David Levy utilise aux US une chambre de Schmidt Meade 12" avec une STL 11000.
Bon, il a du juste séparer le chip CCD du boitier de la STL (qui reste en dehors du tube), ajouter un aplanisseur de champ, plus tout le cablage et le circuit de refroidissement liquide du CCD. Plus un temps infini pour faire la map par essais successifs. Pas vraiment simple comme manip ...

L'intérêt des RC dont on parle, au delà du système optique lui même, c'est aussi et en grande partie la mécanique qui est très bien concue : rigidité, stabilité de la map et de la collimation, refroidissement du primaire, chauffage du secondaire, suivie de le map en fonction de la température, etc, etc.
Il y a aussi probablement moins d'aberrations chromatiques derrière un aplanisseur de champ pour RC que derrière un correcteur de champ pour Newton capable de couvrir le 24x36. Sans parler du tirage à respecter entre le correcteur du Newton et le chip CCD....

[LANTHA 610]

d'accord et merci à tous pour vos réponses, cela dit je prefererai un newton de 400 à f4.5 avec un bon correcteur qu'un RC de 400 à f8 aec son aplanisseur mais là est mon choix (de toute façon j'ai les moyens ni pour l'un ni pour l'autre

Astroamicalement

Michaël

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut michael,

coté telescope je pense que le RC est à la mode, sans doute à cause des qualités cités plus haut, et c'est tout.
D'ailleurs même meade a saisi le sens du vent.

Et comme toi je suis curieux de la STL 11000 , cette camera qui marche si bien, alors que sur le papier c'est pas le top de détection.

En particulier sur une FSQ , c'est le succès garanti.

Je pensais que la raison était que le capteur etait si enorme, que les images sont présentées souvent en binning ou réduction ce qui réduit beaucoup le bruit je trouve, en plus d'améliorer pas mal d'autres détails (un suivi moyen par exemple)

Amuse toi à regarder les images en grandeur 1:1 , et la c'est clair il y a de grosses différences d'un photographe à l'autre ... pas mal d'images ne sont pas vraiment montrables (j'exagère) en binning 11 sauf chez certains qui ont le souci du détail.

Maintenant je regarde toujours en binning 11 , ça relativise un peu.

Aplus
Vincent

[constructor 0]

j'arrive avec un peu de retard semble t-il,bien intéressante conversation,et puis la préhistoire sa me passionne bon moi je suis pô trop objectif,mais pour moi un bon schmidt ,ou un schmidt neewton pour toi lantha ? non?
le sch vrai ,pas les trucs court les plus répandus dans le commerce,à au moins sa lame au bon endroit,soit à 2fois sa focale ,et là c'est génial,plus aucune abérations notable,à part la courbure de champ qu'une lentille plan convexe suffit à corriger et un champ terrible sans vignetage,sur le plan éfficacité/rendement,ça déménage,la finesse atteint la valeur de la tache de diffraction théorique,bien sur avec une optique de premier choix.Faire de la mosaique est facile lorsqu'on dispose d'un champ avec des étoiles bien nettes partout jusqu'au bord du champ,pas de déformation géométrique non plus.Mon souci en ce moment est de:trouver la néb faible que je convoite,invisible dans l'instrument de guidage et de bien cadrer en vue de faire une mosaique,hier à cause de cela j'ai raté la photo,je me suis crevé pendant 2heures à chercher la grande dentelle,aprés j'étais un peu trop fatigue.Pour le reste la map me prend 1Mn,la mosaique en trois champs,1h, qui dis mieux?

[Mala 2]

Et que pensez vous des Lurie-Houghton pour les amateurs de F/D courts?

Je suis surpris qu'aucun constructeur n'ai mis le pied dedans. Pas à la mode car pas assez connu??? Avec uniquement des surfaces sphériques, cela me semble l'instrument idéal pour une industrialisation.

Au niveau correction cela à l'air pas mal...

NB: Le spot du lurie est amplifié. Il y a un facteur 10 au niveau de l'échelle.

[fabrice2 1]

Houla! Schwarzchild, schwarzchild....Pour moi le Schwarzchild a 2 miroirs concaves est un truc qui a une obstruction gigantesque, enfin un secondaire de diamètre moitié du primaire, avec en plus un miroir primaire méchament hyperbolique. Le champ est plan, mais faut savoir ce que l'on entend par champ plan. En fait la surface de moindre diffusion (la surface médiane des surfaces focales sagitale et tangentielle) est plane, donc le champ est plan....mais il y a astigmatisme!! Y'a une autre solution Schwarzchild à miroir primaire convexe plus petit que le miroir secondaire, solution qu'on oublie, excepté pour faire des objectifs de microscope cata.
Des idées de Schwarzchild, Chrétien en a tiré sa solution qui semble être la plus réaliste.
fab

[LANTHA 610]

constructor : non simple newton de 583mm, c'est même pas un 600 . C'est vrai qu'avec un bon correcteur comme celui que Christophe demeautis a tester sur le newton à F/D3- Le correcteur de Wynne Valméca (diamètre 84mm à visser dans un M42x0.75)-(http://demeautis.christophe.free.fr/test/correcteur/correcteur.htm)- ça doit être cool quand même. Pour ce qui est du prix je me demande si c'est mieux un RC avec une grosse monture qu'est bonne ou un newton gros, ouvert avec un correcteur qui va bien sur une bonne monture? Si quelqu'un sait.

Pour la STL : les images sont belles mais en général il y a des temps de pose de la mort même avec une FSQ. Ça doit être ele capteur 24*36 qui fait que beaucoup l'achète

Merci encore

[-ms- 2]

Avec uniquement des surfaces sphériques, cela me semble l'instrument idéal pour une industrialisation.
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les 2 lentilles qui corrigent le primaire sphérique sont plus complexes à réaliser qu'une lame de fermeture de SC obtenue par dépression.

[Mala 2]

ms, plus long à faire je veux bien mais plus complexe??? Les deux lentilles sont sphériques... Qu'en disent les experts de la taille de miroirs?

Si on reste sur les SC et cie, les chambres de schmidts sont inexploitables en visuel et mis à part le SC à 6.3 qui n'existe plus chez meade, sa court pas les rues des SC aussi ouverts. Donc je le comparerais plus à des SN pour rester dans la même catégorie.
Pour avoir testé il y a peu un Schmidt-Newton 250 à F/D 4 de chez Meade, bein c'est mieux qu'un newton de base mais c'est loin d'être parfait en bord de champ sur un 20D (un newton avec Paracorr me semble faire mieux). Et que dire sur le fait que cet instrument est bourré de réflets internes...
J'espère que les RCX vont faire mieux mais quand je vois des modèles présentés en altazimutal, cela me laisse songeur...

[fabrice2 1]

Le problème du lurie, c'est que le correcteur est composé de 2 lentilles de même ouverture que le miroir primaire. Sur des petits instruments, disons inférieur à 200 de diamètre pas de problème (enfin quand je dis pas de problème c'est relatif :-)), mais sur du plus gros, le correcteur commence à devenir un peu compliqué à réaliser.
fab

[LANTHA 610]

mala : les reflets c'est à cause de la peinture matte qui est pas matte du tout. Remède : feutrine dans le tube et la tu transformes ton tube : en contraste tu obtiens un bon paquet en plus

[christian viladrich 7 966]

Juste pour le fun et en rajouter sur les systèmes optiques "non standards". J'ai eu une Flat Field Camera de 200 mm d'ouverture à F/4. C'est un dérivé de Schmidt, mais avec un foyer plan à l'extérieur du tube.
Lichtenecker faisait un modèle de 300 mm de diamètre à F/3.2 avec 90 mm de champ plan circulaire et des étoiles de 10 microns (enfin, d'après la pub).

[LANTHA 610]

Christian : ça fait rêver ça dis donc, mais j'imagine pas la facture, elle doit être conséquente non?

J'aimerai bien avoir l'avis de M. Mouquet sur la question, ou de Nicolas Outters, si ils passent par là ou si vousles croisez, merci d'avance

[-ms- 2]

Mala : tu as aussi cette solution avec primaire sphérique. D'après le fabricant c'est la solution du 21ième siécle et il peut faire jusqu'à 1m (comme le télescope jaune)
http://www.capenewise.co.uk/how.htm

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 30-08-2006).]

[maire 255]

Si on fait des comparaisons avec un Newton F/D court... Tant qu'à faire ne pourrait-on pas comparer avec un Newton équipé d'un correcteur de Wyne ou au moins un parracor?