a quoi sert une grosse lunette?

[C8+ 582]

Laurent : j'ai regardé avec attention les graphiques sur ton site (super sympa et trés bien fait !!!). Il serait trés intéressant d'établir une courbe qui indique le rapport performance/prix théorique et pratique des instruments. Je pense que l'on aurait des surprises !!! Le "RO" du site pourrait être pris en compte. Effectivement, un diamètre de 200mm peut être l'optimum pour un site, disons, trés moyen. Dans un site de bonne qualité, le diamètre peut aller allégrement au dela de 400mm. Autre donnée à prendre en compte est le rendement d'un instrument. Même si le RO du site ne peut dépasser la résolution d'un 200mm, un plus grand diamètre donnera des images plus facilement "exploitable" par l'oeil et, a priori, par une CCD.
Me trompe-je ?

A+, Philippe

[Laurent 60]

Par l'oeil ou le cerveau ? Pour la CCD il n'y a aucun doute car elle passe entre les trous de turbulence et sera irrémédiablement supérieure lorsque l'on monte en diamètre. Pour l'oeil cela devrait être pareil mais pour le cerveau cela se discute et je pense qu'une partie du problème est là : le cerveau-processeur des apo-lunetiens ne fonctionne peut être pas comme celui des grands-dobsoniens ! Pour un gros diamètre il faut aussi éduquer son cerveau à ce type d'observation à haute résolution.... je crains de toucher un sujet sensible...

Maintenant 400mm en R0 ? J'aurais dit 250 mm sur un "bon" site moyen. Ou alors je n'ai pas de chance... ce qui est possible.

Quant au prix, l'optimum doit alors se trouver avec un bon newton de 200mm... si on croise les deux critères alors 200mm est vraiment un bon diamètre... mais pas en apo évidemment bien trop chères au delà de 130/140.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 13-01-2007).]

[David Vernet 131]

Babar001 : Je ne vais pas prendre toutes tes remarques point par point, Eric l’as déjà fait en partie, et puis finalement ca ne sert pas à grand chose

Le problème de fond chez toi, outre ta mauvaise fois c’est surtout un manque total d’expérience sur l’utilisations de télescopes Dobson.
Quelques exemples : De la buée sur le secondaire d’un tube serrurier ? oui ca arrive bien sur, mais je suis en général un des derniers emmerdés, ceux qui possèdent des lunettes ont leur objectif embués bien avant…
La coma sur tube ouvert ? Bin Parracor, et c’est réglé. Sur le 300, j’ai 1.5° d’un champs très bien corrigé, du plus belle effet sur M42, les dentelles du Cygne, M31… la lulu à coté ? misère que c’est fade…
L’escabeau d’un 600 ? ca dépendra du F/D. Le mien est à F.3.3, j’ai toujours les pieds au sol sauf au zénith, ou j’utilise la première marche d’un escabeau 3 marches, et j’observe assis quand le télescope pointe bas, idéal pour se balader dans le sagittaire…

T’aime l’image des apos d’ouverture modeste, peu sensible à la turbu ? Facile, met un diaphragme hors axe, sur le miroir de ton Dobson, sur le 300, ca me simule une lulu apo de 110 mm parfaitement apo pour le coup, quasiment sans déformation sur tout le champs. Avec le 600, bin je me fait une apo de 220 mm de diamètre… T’imagine, une apo de 220 mm ? ? le pied non ? au budget inaccessible si il s’agissait d’une vraie lulu, et d’une correction chromatique absolument parfaite, contrairement à une apo de ce diamètre. Le reve quoi… Ces manips de diaphragme, je les ai fait à plusieurs reprises, avec du monde autour… Et tout le monde a toujours préféré l’image sans diaphragme hors axe (pourtant sans obstruction)… Etonnant non ?
Dans chaque télescope de plus gros diamètre se cache une apo du tier de son diamètre en général, l’es pas belle la vie ?

Mais je note que tu ne relève jamais nos propositions d’observation, de comparaison sur le terrain, peur de perdre tes belles illusions ?
Il est vrai que les courageux qui se sont prêtés au jeux ont maintenant un Dobson équipé d’une bonne optique, ont appris à collimater et on revendu leur apo… La manip est donc pas sans risque pour tes illusions et tes idées reçues

Alors prêt à tenter le grand saut sur le terrain ? comparer le coté lumineux de la force au coté obscur des trous de serrures ? On trouveras bien une solution pour observer ensemble, moi Eric ou tout autre possesseur de Dobson de bonne qualité bien collimaté

Chiche ?

Laurent : On pourrait résumer ainsi, l’apo en visuel est fait pour ceux qui ne veulent pas trop se fatiguer le neurone avec des images trop détaillées

[PierreJL 191]

Bonsoir

Le seul sujet qui peut entrainer autant de pages...

Sinon sérieusement, pourquoi des personnes sensées achètent des lunettes...
-Tout d'abord une lunette c'est esthétique.
-Puis une lunette a en principe du champ. (ce n'était pas le cas des lunettes anciennes)
-L'allure des étoiles dans un instrument non obstrué est à mon avis plus joli. J'admets que l'on puisse aimer les aigrettes... sur les étoiles brillantes (les gouts et les couleurs )
-Les apo sont des instruments qui sont en principe bien collimatés. (ce serait scandaleux qu'ils ne le soient pas vu le prix )
-la photo grand champ (pour certains)
-la deception d'un telescope dont le miroir est hélàs un "cul de bouteille" ou dont la collimation est à faire ou refaire.
Souvent hélàs certains schmidt cassegrain cassegrain n'ont pas cette collimation rigoureuse. (pourtant essentielle)
Sur cette formule optique (SC) il y a moins de tolérance que sur un rumak.
Je ne parle même pas du shifting de quelques sc.
Le dénigrement des telescopes peut en partie venir de ses misères...

Maintenant un dobson bien réglé avec un miroir précis est une véritable bombe pour le planétaire et le deep sky.
C'est un instrument pas cher. S'il a un tube serrurier il rentre dans n'importe quelle voiture.
Je pense que les comparaisons que nous faisons...
viennent des instruments qui sont disponibles dans le commerce.
Il y a surement trop de telescopes qui circulent qui ne sont pas dignes de leur diamétre!!!
Je me souviens d'un 15 pouces qui a été métamorphosé par le travail d'un artisan seine et marnais
Avant sur Jupiter tout autre instrument (apo ou non) en aurait montré davantage...
Bref vive les instruments de bonnes qualités et bien réglés quelles qu'ils soient...

Pierre-Jean

[JD 8 982]

"Il est vrai que les courageux qui se sont prêtés au jeux ont maintenant un Dobson équipé d’une bonne optique, ont appris à collimater"
Ben oui alors !

J'ai essayé les diaphragmes hors axe aussi sur le 300, c'est sympa, mais c'est vrai qu'on revient toujours préférentiellement au diamètre total.
Non l'intérêt de réduire le diamètre, ce serait surtout si on peupouvait réduire aussi la focale (c'est plus dur). L'hyper grand champs avec bino est vraiment captivant. Mais on peut acheter des grosses jumelles pour ça...

Reste l'observation solaire que je trouve plus contrastée dans une apo de 150 que dans un 300 diaphragmé ou non. probablement lié à la chaleur du tube au soleil et au fait que dans la lulu, le faisceau ne traverse le tube qu'une fois.
Moi je suis intéressé par les témoignages de comparaisons entre lulu et gros diamètre en observation solaire (spectre visible : taches et granulation)

[ValereL 15 383]

Bonjour,

j'ai regardé ( très ) attentivement l'image de Chavez de Jupiter au C8 postée par Christophe Pellier. Elle est donnée pour l'une des meilleures, soit. Le 11 mars 2004, le diamètre apparent de Jupiter est de 44 secondes. Si je ne m'abuse, le pouvoir séparateur théorique d'un 200 tourne autour de 0,6 ". Sur l'image, en admettant que le plus petit détail visible mesure 1 mm ( je suis très large ! ), le pouvoir séparateur tombe à 0,4 " et c'est un grand maximum ! ( certainement inférieur à cette valeur ).
Je voudrais qu'on m'explique cette différence ??! J'ai voulu faire les calculs sur les images incroyables au C11 et C14, mais les détails étaient vraiment trop petits pour faire un calcul sérieux ( et j'ose pas imaginer le résultat, tiens j'essaierai quand même ). Cette question s'adresse notamment à Christophe Pellier. Il va sans dire que dans des conditions de très bonne transparence, ça change la donne pour les temps d'acquisition, nan ?
Pour tout ceux qui trouvent les Célestrons très moyens, il faudrait qu'ils m'expliquent aussi où il y a maldonne ?

Il y a des faits qu'on ne peut pas nier :
- d'une : le pouvoir séparateur est largement respecté
- deux : il est évident pour répondre aux interrogations de Serge et Bruno, que la webcam "voient" beaucoup, beaucoup plus que l'oeil humain.
Même si les calculs sont faits sur une des meilleures images au C8, le pouvoir séparateur en imagerie numérique est certainement parfois en deça du pouvoir séparateur théorique, et il y a bien évidemment des conséquences...
VL

[Laurent 60]

David, ta conclusion au sujet des neurones. Oui, sauf que je ne le dis pas dans un sens péjoratif : l'esthétisme en général, l'art est une question d'éducation ou d'entraînement du cerveau... le goût aussi. CQFD.

Enfin, en astro, cela ne devrait jouer que pour des différences raisonables de diamètre.

PS : le smiley rouge est un bug involontaire.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 14-01-2007).]

[rolf 2 678]

Bon, une lunette serait donc plus jolie qu'un ordinaire Dobson. C'est alors une question de goût, et le goût ne se discute pas, c'est bien connu - quoi que ...

amicalement rolf

Les Dob n'ont pas dit leur dernier mot ...

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-01-2007).]

[bruno thien 224]

J'ai concocté un petit test mais je ne sais pas s'il va mettre tout le monde d'accord

(1)qualité du site d'observation
- site pourri par la pollution lumineuse 1 point
- site encore potable 2 points
- excellent site, exempt ou presque de pollution lumineuse 3 points

(2)lieu d'observation:
- dans la rue, un jardin public ou son balcon 1 point
- dans son jardin 2 points
- abris de jardin ou coupole 3 points
(ou déplacement planifié selon la météo, dans un bon site)

(3) temps passé à l'installation + observation + rangement, le plus fréquemment
- moins d'une heure 1 point
- entre 1 et 2 heures 2 points
- plus de 2 heures 3 points

(4) type d'observation privilégiées
- planétaire 1 point
- planétaire et ciel profond 2 points
- ciel profond 3 points

Je suppose que tout le monde est d'accord sur le fait que celui qui a 4 points a tout interêt à prendre une lunette apochromatique, alors que celui qui en a 12 a tout interêt à prendre un gros Newton!

Pour celui qui a entre 4 et 12 çà se discute, et c'est pour celà que ce post n'en finit pas

Personnellement j'ai 6 points quand je suis chez moi (et je l'ai dit, c'est la lunette Mearde qui sort le plus souvent); quand je vais dans les Vosges j'ai 12 point et j'emporte le T250 sans aucune hésitation!

[Christophe Pellier 8 855]

Ben moi j'ai 6 points (site pourri par la PL, balcon, obs>2-3H, planétaire) et pourtant c'est un 250 que j'ai choisi et pas une apo qui sera moins performante pour ce que je fais.
Il manque la qualité du seeing dans ton échelle... bon seeing = 4 points allez, ce qui me monte à 10...

[Laurent 60]

Bien Bruno. Je suis à 7 et effectivement je balance !

[Christophe Pellier 8 855]

VL, ces histoires de mesure de la résolution sur une image planétaire sont très difficiles à évaluer... le pouvoir séparateur théorique est calculé pour des conditions données qui ne correspondent visiblement pas à ce que l'on a en observation réelle...
J'ai entendu Thierry L dire un jour qu'il avait arrêté de mesurer la résolution de ses images planétaires faute de pouvoir s'y retrouver clairement...
Tout ce que je peux te certifier, c'est que les détails de cette image sont bien réels, et que ce C8 était certainement bon optiquement

Ceci dit j'ai fait le calcul, sur des petits spots bien visibles, et je trouve 0,55"... ce que tu as mesuré à 0,4" est peut-être en réalité visible mais non résolu (ce qui est alors cohérent avec la théorie) : le détail se perçoit par contraste, mais il est complètement flou.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 14-01-2007).]

[C8+ 582]

HAAA Rolf !!!, je préfère la blonde !!!!

[bruno thien 224]

Christophe, bien sûr que mon T250 est plus performant que la lunette (j'avoue, c'est pas difficile, une lunette Mearde contre un Newton maison ), mais pour être performant encore faut-il que j'ai le courage de le sortir, d'attendre la mise en température, que le ciel ne se soit pas couvert une fois qu'il est sorti...

[Christophe Pellier 8 855]

C'est vrai Bruno, c'est pour ça que tu devrais donner plus de points au balcon c'est limite plus pratique qu'un jardin, quand il est confortable...

[bruno thien 224]

Volontairement je n'ai pas intriduit le seeing. Pourquoi?

- j'ai constaté que lorsqu'il y avait beaucoup de turbulence il faut se contenter de la Lune à faible grossissement, les planètes ce n'est pas la peine, une lunette apochromatique ne ferra pas de miracle (FS 102 en tout cas);
- par turbulence moyenne une apo dépote bien. Un bon Newton aussi (attention, je suppose des instruments de bonne qualité otpique et mécanique, pas des chinoiseries qui vont faire baver la planète au moindre pet de turbulence), la preuve cet été lorsque Jupiter était basse, j'ai eu de magnifiques images avec mon 250 (toutefois il ne fallait pas dépasser 200 fois de grossissement), alors que beaucoup de possesseurs de Newton chinois disaient que c'était normal d'avoir de mauvaises images. Malheureusement je n'avais pas de lunette apo pour comparer.

[bruno thien 224]

Oui le balcon est sans doutes plus pratique. Mais par rapport à de l'herbe, il ne risque pas d'y avoir de la turbulence locale?

[Meade45 490]

Ca c'est ben vrai Bruno!!!

J'ai rien tiré de Jupiter cet eté avec mon Sky 200/1000.
J'en ai conclu que c'était aussi à cause de la hauteur par rapport à l'horizon mais en te lisant, je regarde maintenant dubitativement mon 200!!!

[bruno thien 224]

Lors du polissage de mon 250 j'ai foucaulté mon 150 chinois, j'ai trouvé lambda/2,5 PTV, et un important zonage. Par contre l'état de surface ne semblait pas trop trop ravagé. Ajoutons à celà une obstruction de 33% (celle de mon 250 est de 20%).
A lire certains CROA il semblerait que les 300 de la même marque soient mieux soignés...

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 14-01-2007).]

[Christophe Pellier 8 855]

La turbu locale, c'est ce qu'on dit, pourtant je ne peux vraiment pas dire que mon balcounet semble affecté... gare aux idées reçues, sur ce point comme sur d'autres. C'est pas le balcon qui pèche, mais son environnement : cheminées, aérations, immeubles de vis à vis trop proches...
Et tout ceci est évidemment vrai aussi pour un jardin ! Sauf que statistiquement un jardin a beaucoup plus de chances d'avoir un environnement plus favorables qu'un balcon...

[JD 8 982]

j'ai fait un foucaultage de la jeune fille blonde à côté du Dobson. Bon, certes faut reconnaître qu'elle a un beau lambda, mais par contre elle est compètement mamelonnée...
Certains disent même qu'elle aurait un bord rabattu. Mais ça je n'ai pas eu la chance de le vérifier par moi-même.

[C8+ 582]

JD :

[olivier 321]

Moi j'aimerais bien toucher son état de surface, histoire de voir si ce n'est pas surfait. C'est purement technique, bien sûr !
A+

[astrovicking 893]

Bruno, tu parles beaucoup du matériel chinois, tu en dis ce que des gens comme Pierre Bourge disaient du matériel japonais il y a 30 ans, c'est assez marrant...

Je ne dis pas, loin s'en faut, que c'est du matériel de qualité supérieure, mais je trouve que tu en fais un peu trop dans le dénigrement, les finitions mécaniques sont souvent "rustiques" mais pas forcément aussi mauvaises que tu sembles le penser et elles sont souvent assez facilement améliorables, personellement, j'ai modifié mon barillet (neuf points), mon PO - motorisé et avec un schifting très réduit (utilisable sans problème avec la webcam derrière une powermate 5X + éventuellement du tirage)-pourtant j'ai un ami qui vent d'excellents PO Moonlight...
Quant à l'optique, j'ai pu constater quelle n'avait souvent rien à envier à bien d'autres de réputation bien plus prestigieuse et à bien des miroirs de fabrication amateures (j'ai vu des horreurs...),
biensur, il a des numéros qui sont meilleurs que d'autres, c'est certain, personellement j'ai eu deux miroirs chinois de même caractéristiques et de même provenance: un à L/4 avec un état de surface médiocre (enfin pas forcément beaucoup plus médiocre que ce qui équipe le matériel courant) mais l'autre est convenable, L/7 PV et un état de surface correct (j'ai mainte fois publié ici les clichés des Foucault et contraste de phases de ces différents miroirs je vous en dispenserais dorénavant)...

Ceci dit, je peut aussi témoigner qu'entre le miroir L/7 correct et le miroir repoli (L/17 superpoli ) il n'ya pas photo...( le secondaire est visiblement correct Bruno )

Pour finir, tu connais les oculaires baader hyperions? Les orions stratus? Les meade série 5000? Ou sont-ils fabriqués?

[bruno thien 224]

Astrovivking, je ne dénigre pas le matériel chinois, je l'évalue simplement par rapport à ce que j'ai vu. Mon 150 m'a donné de très belles images et j'étais bien content de l'avoir. Il avait de nombreux défauts, mais aussi des qualités. Le seul problème c'est que les images magnifiques c'était très rare, dès le moindre pet de turbulence çà bavait de partout. Quant au matériel japonais, il n'était pas le meilleur au début, ils l'ont amélioré par la suite. Quand le toc était fabriqué en Chine à des coûts moindre, ils fallait bien qu'ils fassent mieux pour survivre!
Le matériel chinois est très bon, POUR LE PRIX (rapport qualité/prix des Skywatcher souvent bien meilleur que chez Meade et Celestron!) Dans l'absolu il est moyen et il y a mieux, mais c'est plus cher, et c'est l'une des raisons qui m'a poussé à construire moi-même mon T250 (d'ailleurs j'encourage tous ceux qui ont un peu de patience et de temps à faire de même!).

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 14-01-2007).]