Test du SkyVision 320 dans C&E

[David Vernet 131]

C8+ : Tu peux toujours avoir des ratés, quelque soit le moyen de mesure utilisé. Tout ce que je peux te dire, c’est qu’un miroir, correctement mesuré au Foucault, ne présentant pas d’astigmatisme, présentant également un état de surface acceptable, donnant un résultat de L/14 est un bon miroir.
As tu fais un star test ?
Outre le fait qu’il donne de mauvaises images peut tu dire de quel type de défaut il s’agit ? aberration de sphericité ? astigmatisme ? autre ?

Désolé BB, erreur de manip dans mes copiés collés

[bricodob300 553]

ah oui elle était dure !

Maintenant je me lance sur un primaire de 300 à 4 (pour un Grégory) je pense faire 2 polissoirs le premier un peu dur et l'autre plus 'souple' qu'en penses-tu ? j'utiliserai dorénavant une machine à polir. Dois-je faire un polissoir plus petit que le miroir ? selon toi

[Strock Pierre 228]

La discussion va vers d'autres terres, mais je termine comme promis mon idée sur la lancée de mes (anciennes) années de statisticien:

Lorsque la distribution des défauts (écarts à la parabole) de la surface ressemble à une loi normale, et lorsque l'on n'a que peu de point de mesure sur la surface, on peut estimer le rms par le PV avec la relation rms=PV/mq. C'est mathématique, mais je ne développe pas. "mq" est donné par l'espérance mathématique de l'étendue réduite de la loi normale... donc (pour moi en tout cas) par une table à la fin d'un bouquin de stat!

Pour 4 mesures: mq est de 2,059 et diminue au-delà. Pour 6, mq est encore de 2,534.
Les bouquins de stat donnent même la plage de probabilité de mq: Par exemple mq varie de 0,59 à 3,98 pour 4 mesures et pour une proba de 95% de chance de ne pas se tromper. On peut réduire à 0,76 et 3,63 pour seulement 90% de chance. Et pour 6 mesures, respectivement 1,06 et 4,46; 1,25 et 4,03.

Application: Pour un Foucault de 5 zones (je ne suis pas certain mais presque) on en tire seulement 4 écarts par rapport à la meilleure parabole. Donc avec nos quatres écarts on a le PV par max-min (of course) et pour le rms, on peut dire qu'il a 95% de chance d'être entre PV/3,98 et PV/0,59 (centré sur PV/2,059).

Aller! Soyons plus positif: Un Foucaut à 7 zones et seulement 90% de proba de certitude. Le rms a 90% de chance d'être compris entre PV/4,03 et PV sur 1,25. C'est plus étroit et c'est centré sur PV/2,534. Mieux donc!

Vous avez remarqué, petits malins, que toutes ces belles stats sont dépendantes de la loi de distribution. Avec une distribution équiprobable entre max et min, la relation entre le PV (théorique maxi maxi) et le rms (vraie de vraie) est donnée par rms=PV/racine de 12 ou approximatvement PV/3,5. Mais la question est alors: Comment être certain d'avoir le PV max de chez max??? Et comment être certain que les défauts sont distribués de manière équitable entre max et min???

Là: Il y a deux écoles: Les optimistes (Les défauts peuvent pas être infinis tout de même! Ca traverse pas le verre! Donc on est équiprobable entre le pire et le meilleur.) et les pessimistes (ben on sait pas! Y peut bien y avoir des trous plus petits que les zones du Foucault et non visibles. Le nanomètre c'est pas grand...). C'est pile ou face, mais pas pour le statisticien qui doit être rigoureux donc probabiliste.

Conclusion: Pas de blague! Je ne révolutionne rien! Je voulais juste dire que en plus des difficultés de lecture, des erreurs de mesures, des biais inhérents à la largeur de la fente, des pensanteurs des a priori, et de la très mauvaise appréciation des conditions indispensable indispensables (Surface régulière et douce!) certains imaginent encore pouvoir murmurer (claironner?) un rms à partir d'un PV de mesure... Woilou! La surface est composée de plein zones de la taille des petites fenêtres de nos Foucaults et il faut faire de la statistique dans les règles! On ne sait déjà pas qu'elle est la loi de distribution des défauts et même si on la connaissait la relation est vachement large.

Tellement large qu'elle tolère avec la même probabilité: rms=PV et rms=PV/4 (certain poussent le bouchon à rms=1,7xPV ou rms=PV/5).

Il est super ce forum: Bonne stat!
Pierre
Montigny-le-Bretonneux

[a s p 0 6 845]

plutot que de pourrir ce fil bricodob si tu en ouvrais un neuf?

[bricodob300 553]

oui t'as raison j'ouvre un neuf, oups désolé...

[David Vernet 131]

Par rapport à l’étude statistique de Pierre Strock, il faut considérer que le test de Foucault ne s’utilise pas seulement avec un écran de Couder, qui comporte quelques zones, ce qui pourrait sous entendre que hormis ces zones, on serait « aveugle » mais l’utilisation du test de Foucault se fait aussi à pleine ouverture, pour examiner la totalité de la surface. A ce moment là l’échantillonnage est très bon. Ca permet, mais sans pouvoir faire de mesure, de voir si des défauts comme du zonage, un fin bord rabattu, de l’astigmatisme, du mamelonnage, ont échappés aux mesures.
Un scan par le test du Foucault de la caustique, est un moyen très sensible d’évaluer la régularité de la parabole, même avec de fortes déformations.

Mais le meilleur moyen d’exploiter à fond la méthode de Foucault, est de l’utiliser photographiquement sur le ciel ou sur une étoile artificielle disposé suffisamment loin, pour enregistrer directement la carte du front d’onde (en fait une carte des pentes dans le sens de la coupe) sur tout le miroir.
http://www.astrosurf.com/tests/photo/photo.htm#haut

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 08-10-2007).]

[Elie Rousset 2 4 313]

Bonsoir à tous,
Salut David, methrotrexate, Bruno

On en apprend des chose intéressantes dans ce post ;o) concernant mon tube, le bulletin de contrôle donnait bien L/80, mais Mosser le garantissait du fait « de la précision de la méthode de contrôle (+/- L/50) et d’une certaine marge d’erreur dans les mesures » (ce sont les mots mêmes de MOSSER) à L/25 sur l’onde au minimum (le miroir primaire) , mais je ne me fais pas de soucis sur la qualité optique de l’instrument, vu que le propriétaire était un certain Christian Arsidi et que l’expérience de Christian ainsi que les images réalisées à l’époque avec ce télescope sont une preuve supplémentaire le la qualité optique de la bête ;o) de toute façon dès que j’aurais réglé tous les Pb qui m’empêchent de l’utiliser pour l’instant, je réaliserais un Start test (image intra et extra focale) et j’essayerais même pourquoi pas un Rodier, et je passerais les images et résultats sur le forum, mais c’est vrai qu’il serait intéressant de pouvoir soumettre ce tube à des mesures plus modernes, ou plus simplement à le faire tester par un artisan (j’en ai touché un mot à JML qui trouvait la chose amusante) pour pouvoir comparer les résultats ;o)

Amicalement,

Elie

[Strock Pierre 228]

Bien d'accord pour le test sans masque. C'est ce qui me fait m'escrimer en ce moment sur un miroir: Trop de mamelonnage malgrès un lambda flatteur.

C'est ce que j'évoque par surface douce et régulière. Mais cela est peu quantifiable et c'est trop souvent négligé ou oublié (pourtant facile à photographier).

Quant au Foucault photographique sur étoile, je ne connais pas assez. Je n'ai pas de pratique. Mais j'ai eu vu des résultats étonnants comme des bords rabattus évidents et explicites.

Pierre
Montigny-le-Bretonneux

[David Vernet 131]

Elie: même L/25, ca aura du mal à tenir, mais je ne doute pas que ca soit de toute façon un bon miroir.

Pierre: le mamelonnage perturbe beaucoup la précision des mesures au foucault et on voit très bien l'incertitude des pointés se réduire dès que l'on mesure sur une surface douce et régulière.

« Quant au Foucault photographique sur étoile, je ne connais pas assez. Je n'ai pas de pratique. Mais j'ai eu vu des résultats étonnants comme des bords rabattus évidents et explicites. »

En fait tu te retrouve à foucaulter le faisceau au foyer d’un objet a l’infini (une étoile) et ca te donne la même chose que quand tu foucaulte un miroir sphérique au rayon de courbure en atelier, ou un parabolique en autocollimation. Tu cherche à avoir la teinte plate. Le seul paramètre qui change, c’est la turbulence pour une étoile réelle, qu’il faut intégrer pour en éliminer toute trace, avec des poses d’au moins 1 mn.

Ensuite ca donne ce genre de résultat, par exemple sur un C14, ou l’on voit à la fois des défauts d’ensemble comme un peu d’aberration de sphéricité, du zonage, un peu de mamelonnage et même un peu de sphérochromatisme du à la lame, le tout avec un très bon echantillonage, 630 pixels de diamètre pour l’image originale, soit plus de 300000 points.

L’estimation visuelle des défauts au star test et Ronchi tournait autour de L/4 maximum, pour un instrument qui donne de bons résultats planétaires sur le ciel.

[astrovicking 893]

Tout ça est devenu (en particulier grâce à David )très intéressant, j'espère que tous les astrosurfeurs intéressés continuent à suivre le post...

ça vaudrait le coup de faire une synthèse de cette dernière page....ça pourrait faire un très bon article...

[ebondoux 60]

hello,

David t'as pas un foucault photo / interferro du même tube

ça serait parlant

Erick

[David Vernet 131]

Un truc dans ce genre là Eric ?

Alors voici le cas d’un SC de 225, controlé à l’interfero :

et le même fait en Foucault photo, (sur l’étoile polaire) avec l’image orienté à peu près de la même façon :

Petite difficulté : sur l’interfero, il s’agit d’une carte du front d’onde et sur le foucault, il s’agit d’une carte des pentes dans le sens de la coupe. Imaginez le profil de la première image, mais avec un éclairage rasant qui part de la droite, et vous obtenez la 2eme image.
Tout y est. Des résidus d’aberration de sphericité, notamment, près du centre, de l’astigmatisme (zones bleus sur la première image correspondant aux zones plus sombres de la 2eme) mamelonnage, et même 2 petites zones circulaires, près du bord à la fois en limite de détection, au Foucault et à l’interfero
Le seul truc c’est que l’image du Foucault est une image bien réelle, ca ne peut pas « claquer » autant qu’une image 3D en fausse couleur, mais dans les 2 cas, on peux juger l’optique.

A titre de comparaison, toujours en foucault photo (cette fois ci sur une étoile artificielle installé à 3 km) et dans les mêmes conditions de prise de vue, voici celui d’un newton de 200 F/3.75 parabolique fabriqué et controlé par foucault d’atelier avec écran de Couder (valeur numérique dans le bruit de mesure du test) réalisé pour un labo :

seule une très légère différence de teinte (un peu plus sombre à droite) traduit une très très légère défocalisation pendant le test, ainsi que quelques poussières défocalisés, du à la lame séparatrice du foucault photo.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 09-10-2007).]

[Tio 0]

Salut à toutes et tous,

certains ici ne me connaissent pas, certains me reconnaîtront peut-être après ces quelques lignes.

J'ai disparu du "circuit" astro il y a maintenant quelques années, mais je passe de temps en temps sur ces forums.

En quelques mots, je vous dirais que le seul critère que vous devriez garder à l'esprit c'est celui-ci, et j'y place un copyright © ce qui permettra aux plus anciens du forum de reconnaître son auteur : c'est le rapport plaisir / emmerdement que je note P/E©.

Parlant du Skyvision, je n'en possède pas, mais je connais bien les associés de cette petite boîte, et je peux dire qu'au delà de l'optique qui est un élément important du bouzin, il y a aussi pas mal d'autres subtilités sur cet instrument qui pour moi augmentent considérablement le P/E©.

Bien sûr l'autre critère c'est le prix... Après à chacun de placer la limite de ce qu'il estime acceptable pour augmenter son plaisir et réduire son emmerdement...

Personnellement je ne conçois plus l'astro que visuellement et surtout en bino, je ne conçois plus de passer plus de 5 minutes à rendre l'instrument opérationnel, bref, j'ai au fil des années placé la barre de mon rapport P/E© de plus en plus haute :-)

Une bonne optique c'est primordial, mais quand l'observateur ne sera plus capable de faire la différence entre une bonne optique et une optique exceptionnelle, de visu j'entends bien, alors il devra aller chercher d'autres critères qui augmenteront son ratio P/E© :-)

Allez, bonne continuation, non je suis pas mort, je salue tous les potos au passage :-)

[bruno beckert 727]

bonjour
comme disait je ne sais plus qui :
"alors, l'emmerdement minimum c'est avec des jumelles
ou même l'oeil nu.."
Pourtant, c'est curieux, nous utilisons des SC qui sont la pire des bêtes d'astro...

[zirkel 2 1 719]

salut Michel

J'applique toujours ton célébre P/E©, à l'époque cela m'avait marqué

[ebondoux 60]

hello Mr astrocam

content d'avoir de tes news et bon retour parmi nous

Erick Bondoux

[Simon Fabre 4 175]

Mon 300/4.2 made in Astrotelescope, au Foucaultphoto par David au Restefond:

Lambda/20 au Foucault avec état de surface bien doux ça donne cela

[astrovicking 893]

Ah! Je l'attendais Simon!

"made in Astrotelescope".... with Skippy's touch???
http://www.coucoucircus.org/series/generique.php?id=1291

[Nodinute 200]

wouhaaaaa.....salut à toi "TIO"...super content de voir que t'es toujours vivant...imutile de préciser que j'ai adopté ta philosophie, tu le sais bien
Reviens nous faire un petit coucocu de temps en temps...

[den b 1 421]

"alors, l'emmerdement minimum c'est avec des jumelles"
Hum, trois items à régler pour pouvoir observer et si décollimation ou désynchronisation, pratiquement obligation de repasser par la case "banc de collimation jumelle".
Pas forcément le plus convivial non plus
heureusement qu'elles sont solides et ne bougent pas trop nos petites ou grosses jumelles

[traveler63 18]

tio : "J'ai disparu du "circuit" astro il y a maintenant quelques années, mais je passe de temps en temps sur ces forums."
Fort heureusement on peut faire de l'astro sans être sur astrosurf

Cela fait bien des années que je suis convaincu que le meilleur instrument se détermine par le rapport Plaisir / Emmerdement.

Quelqu'un pourrait il me dire si au fond ce skyvision c'est une grosse bouze ou bien si c'est un telescope sympa ? Je fini par m'y perdre

[Joël Cambre 1]

quote:

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Quelqu'un pourrait il me dire si au fond ce skyvision c'est une grosse bouze ou bien si c'est un telescope sympa ? Je fini par m'y perdre.

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J'observe souvent depuis 1 an dans le 320mm de Gerling. C'est un excellent télescope à tous points de vue. Son seul défaut: le prix. Mais il s'oublie et etc.

[Nodinute 200]

En tant qu'utilisateur je dirais que le Skyvision est un instrument qui tend à maximiser le fameux rapport P/E cher à Col...c
Monté et réglé en moins de 10 minutes, tient la collim sur la nuit, optiquement (on ne recommence pas les débats...) et mécaniquement au top...c'est en ensemble qui fait que l'on passe tout son temps à ne s'occuper que du ciel et pas du scope...que demander de plus pour s'éclater en visuel ? (voire en photo..)

[frédogoto 2 005]

Michel a bien résumé la phylosophie dobson dans son equation, mais alors qu'il a bien enoncé tous les termes il en oublie une composante dans sa magnifique equation
(Pl/Em©)*Px
ou Px= prix

[JD 8 965]

Je partage à fond cette notion de rapport P/E. Avec le Sky, je suis toujours prêt avant les autres, dans le sens du montage comme du démontage. La collimation demande 1mn pour être rectifiée après chaque montage. Je m'installe en moins de temps qu'il n'en faut pour ouvrir une coupole et mettre le télescope qui estdessous en service...