Sirius

Test du SkyVision 320 dans C&E

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Salut tout le monde,

j'ai déjà pu observé une fois dans un Skyvision au champ du feu il y a deux ans...incroyable on a pu comparé le 300 et leur bino et mon XT12 et ma bino (la même)...pas grand yak de différenes au dire des deux associés de Skyvision présents (super sympa et pas radins sur les conseils).
Mon XT12 je l'aime car :
- son crayford WO lui va à merveille
- sa collimation tient bien
- la buée n'attaque pas trop le primaire et au cas où j'ai un ventilo
- pour le suivi pas de soucis : changement du principe et création d'une plateforme pour trente euros...

Bref la seule chose que lui ferais bien c'est...un repolissage par quelqu'un qui fréquente AS défois...pour encore plus de plaisir et pour encore plus longtemps acr le passage au diméètre supérieur c'est pas demain la veille...

Bonne journée.

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Bonjour, je me présente Thierry Ruiz directeur technique de la société Skyvision. Je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur les forums pour éviter tout effet de publicité, bonne ou mauvaise, mais là je me sens dans l'obligation d'intervenir pour clarifier tous les quiproquos concernant la qualité de notre matériel et les différents tests réalisés par ciel et espace. Jean Luc Dauvergne a réalisé ce test dans les règles de l'art en utilisant un procédé très proche des techniques professionnelles (interférométrie ou Shack Hartmann) pour beaucoup d'amateurs il s'agit là d'un terme et d'une technique barbare.
Il existe aujourd'hui différent types de tests pour contrôler une optique, le plus connu d’entre vous est le test de Foucault voir lien « http://astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm » qui permet aujourd'hui de donner des mesures permettant de fixer un ordre de valeur sur la qualité d'une optique, malheureusement après différents tests réalisés chez plusieurs opticiens, aucun d'entre eux n’a été capable de nous donner une valeur identique ou même proche sur la même pièce optique (interprétation des données et des mesures). La société Skyvision a donc décidé de faire réaliser le test de toutes ses optiques par une société indépendante (Amos) utilisant des critères et des appareils de contrôle professionnel (interférométrie) et à notre grande surprise les valeurs données par ce test ne correspondaient pas du tout aux valeurs données par les différents opticiens et étaient même très éloignées. Quitte à me faire tirer les oreilles, je vais donc jeter un pavé dans la mare, toutes et je dis bien toutes nos optiques sont passées sur le banc d’interférométrie, à ce jour une cinquantaine dont beaucoup provenant d’opticiens français et réputés, aucune d'entre elles n'a dépassé la valeur de l/5 PTV pourtant chaque optique nous avait été certifiée à au moins l/16 PTV (Foucault) par les artisans. Après discussions avec les techniciens de chez Amos nous avons eu l'explication de ces écarts de valeur. Pour simplifier, le test de Foucault est réalisé sur seulement quelques points (en fait des zones), le test d'interférométrie est réalisé sur quelques centaines de milliers de points ce qui explique que chaque petit défaut est pris en compte par l'interféromètre et réduit considérablement les valeurs données en PTV. Au final, on peut considérer qu'un foucault bien fait donne un résultat PTV comparable à un résultat rms à l'interféro. Seul souci, un foucault bien fait est rare et un test interféro est cher !
Pour ce qui concerne le test réalisé par ciel et espace il utilise un protocole équivalent à celui d'un interféromètre professionnel. Cependant pour rassurer les possesseurs d'optiques provenant des artisans français ou même américains (certifiées et contrôlées par Amos) toutes ces optiques répondent aux critères de garantie spécifiés sur notre site Internet.
En conclusion : les critères amateurs et les critères professionnels n'étant pas les mêmes, il est difficile de juger la qualité d'un instrument par des résultats donnés à la volée, cependant ciel et espace par le biais de ce test remet les choses à leurs places en démontrant que certaines mesures ne veulent aujourd'hui pas dire grand-chose à part donner un ordre de grandeur (Foucault). A mon sens le meilleur test est celui que l'observateur réalise sur le ciel. Je vous laisse maintenant à vos discussions tout en remerciant ciel et espace pour la qualité de cet article même si le protocole de test a été incompris par la plupart des lecteurs.
Salutations Thierry Ruiz.

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Merci pour ces précisions rigoureuses sur les tests effectués par Skyvision.

Il est vrai que les tests de Foucault et Interférométriques n'ont rien de comparables quant à leur méthodes, leur buts et leurs résultats. Le test de Foucault permet une sorte d'intégration visuelle voire "mentale"... mais aussi toutes les interprétations ! Il donne quelque chose entre une valeur 1/RMS et 1/PTV plus ou moins précise suivant la qualité de l'opérateur. Ceci étant un miroir à 1/5RMS (mesure interférométrique) fait par un artisan serait remarquable.

Il existe de nombreux posts et exposés la dessus... raison pour laquelle je plaide pour l'abandon de la publications des valeurs 1/PTV puisque - effectivement - ils ne donnent aucune indication de la qualité réelle et portent à confusion comme ici... pour rien !

Ce qui serait plus intéressant en revanche c'est de nous donner une valeur moyenne des résultats 1/RMS que vous avez obtenu pour les miroirs des artisans (sans les citer).

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...Pour résumer:
"Un excellent miroir peut voir son lambda PTV sérieusement mis à mal par un interféromètre, il suffit d'un défaut de surface très localisé ... "...c'est ce que j'avais écris des le début du sujet (voir page 1)...

" Après discussions avec les techniciens de chez Amos nous avons eu l'explication de ces écarts de valeur."
Ah? parce que il vous fallu plusieurs discutions pour ça?

" (interférométrie ou Shack Hartmann) pour beaucoup d'amateurs il s'agit là d'un terme et d'une technique barbare." C'est vrai, ici personne n'en n'a jamais entendu parler ...Vous n'avez pas l'impression d'être un peu condescendant?...

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Pas d’inquiétude Thierry avec le pavé on a déjà un peu parlé de ces problèmes de PV et d’échantillonage ici :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/021752.html

Je cite ce que j’avais écris à ce propos sur ce fil:

« Ah, le vieux débat sur les lambdas
Pour résumer, le lambda P.V. donne la différence de hauteur entre le point le plus haut au point le plus bas.
Cette différence est ETROITEMENT lié à l’échantillonnage de mesure. Une valeur absolue de PV n'existe donc pas...

Le faible échantillonnage d'un test de Foucault avec écran de Couder, ou d'un test de Hartmann, par rapport à certains interféros capable de mesurer sur une centaine de milliers de points, donnera un PV, plus optimiste (d'un facteur 2 à 3) par rapport à ces interféros.
Idem pour le test de Roddier qui a un echantillonage comparable à certains interferos.
Eric Bondoux parle de lambdas interféros, mais de l’interféro de chez Amos, car là aussi, suivant la méthode de réduction des données et les différences d’échantillonnage, tous les interféros ne sont pas égaux, et là aussi on peux trouver un bon facteur 2 de différence sur les valeurs de PV.
Bref, concernant les lambdas P.V. c’est vraiment devenu le bordel

Jusqu'à maintenant, beaucoup de repères ont été donnés avec des lambdas type Foucault ou Hartmann classique (quelques dizaines de points de mesure sur la surface) et un certains nombre de critères de qualité, prenant en compte les lambdas P.V. dans leur définition, comme les critères de Françon et de Rayleigh, ont été basés sur ce type de lambdas.
Le rapport entre lambda PV et RMS est en moyenne autour de 3 à 3.5 et le tableau de l’article cité reprend ce type de lambda.
Sur les meilleurs interféros, ce rapport oscille plutôt entre 6 et 9.

Avec l’avènement des interferos les plus performants, les valeurs de lambda P.V. ont chutés, et quand on trouvait au Foucault des L/4 avec un strehl de 0.8, on trouve aujourd’hui des bulletins interféros avec des L/ 3 P.V. de mais avec des strehl de 0.96, voir 0.97… Sur ce point un miroir avec un L/3 interfero mais avec un strehl de 0.97 sera bien meilleur qu’un miroir à L/4 Foucault avec un Strehl de 0.8, car c’est avant tout la valeur du strehl qu’il faudra considérer.

Bref, la notion même de P.V. qui n’as pas bougé pendant des dizaines d’années, est aujourd’hui complètement chamboulé par la venu des interferos les mieux échantillonnés.
Par contre dans le cas d’un miroir doux, régulier, les valeurs RMS et donc de Strehl continue à bien se croiser entre les moyens de contrôle peu échantillonnés comme le Foucault et le Hartmann et ce type d’interféros.

C’est pourquoi on se rabat de plus en plus pour caractériser la qualité d’un miroir, au lambda RMS et la valeur du Strehl ratio qui en découle.
Donc pour les critères donnés dans le tableau, il vaut mieux oublier les valeurs P.V et ne conserver que les valeurs RMS et de strehl.

Bien entendu, l’avènement de ces nouveaux moyens de mesure ne fiabilise pas forcement la mesure, là aussi les boulettes et les erreurs d’interprétation peuvent être nombreuses…
Seul le croisement de tests de principe différents améliorera la fiabilité des résultats, et comme dit Eric, la fiabilité de la mesure et la qualité du miroir livré continue à dépendre fortement du savoir faire de l’opticien. »


Par contre quand tu dis : « Au final, on peut considérer qu'un foucault bien fait donne un résultat PTV comparable à un résultat rms à l'interféro » tu est un peu sévère.

Les bonnes mesures au foucault sur des miroirs doux et réguliers, croisés avec des interferos, donnent des écarts PTV de l’ordre de 2 à 3 mais les RMS se croisent bien et on arrive à des valeurs de Strehl qui se croisent a +/- 2% ce qui est pas mal du tout.

Par contre pour ceux qui voudraient avoir des mesures du même ordre que précisons que les tests interferos ou Shark Hartmann, il existe le test de Roddier développé par Frederic Lequevre pour les amateurs :
http://www.astrosurf.com/tests/roddier/roddier.htm#haut

C’est un test qui vous permet de vous mettre dans les mêmes conditions que les tests de C&E, avec les mêmes ordres de grandeurs pour le PTV. Frederic prépare d’ailleurs une nouvelle version top moumoute, à la fois plus robuste coté bugs, et avec une présentation bien plus belle se rapprochant des présentations des interferos.

Par contre comme tout test un peu pointus (au même titre que l’interfero ou le SH), de nombreux pièges existent avec le Roddier, on l’as vu avec la prise en compte (à tord) du résidu d’astigmatisme d’origine mécanique dans l’évaluation de l’optique du 320 Skyvision. Il faut donc toujours rester critique sur les résultats et toujours les croiser avec d’autres tests quand on en a l’occasion.


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Pour simplifier, le test de Foucault est réalisé sur seulement quelques points (en fait des zones), le test d'interférométrie est réalisé sur quelques centaines de milliers de points ce qui explique que chaque petit défaut est pris en compte par l'interféromètre et réduit considérablement les valeurs données en PTV.
---------------------------------------------------------
En réduisant le nombre de points dans le test d'interféro, ne devrait-on pas retrouver les valeurs du test de Foucault ?

Peut-on faire un test d'interfero sur 100, 1.000, 10.000 et 100.000 points pour comparer la valeur du PTV qui semble diminuer dans un rapport de 1 à 3.

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MS, je suis plutôt d'avis à augmenter le nombre de points de mesure avec le Foucault à 50 voire 100, cela permettrait d'avoir une meilleur idée de la précision du miroir et donnerait un résultat plus fidèle du 1/x PV. C'est vrai que c'est moins flatteur et surtout moins vendeur d'annoncer 1/4 PV que 1/16 PV. Je remercie Monsieur Ruiz de Skyvision d'avoir lever ce tabou sur les 1/x PV et j'en retiens qu'il est illusoire de vouloir obtenir un miroir avec un précision de 1/16 PV.

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A noter que lorsque nous avons testé mon 400 à Cosmons avec David, le simple contact des 3 patins teflons empêchant le basculement du miroir en cas d'observations très basses, suffisait à provoquer une forte triangulation de la tache d'Airy. Nous les avons alors dessérés et soulevé d'un demi millimètre afin qu'il n'y ait plus de contraintes. Le défaut a alors disparu immédiatement. j'ose espéré que le 320 de C&E n'avait pas ce problème qui aurait sans doute dégradé la mesure. (A noter que c'est moi qui les avais par erreur mis au contact du miroir lors du montage de l'instrument).

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"C'est vrai que c'est moins flatteur et surtout moins vendeur d'annoncer 1/4 PV que 1/16 PV. Je remercie Monsieur Ruiz de Skyvision d'avoir lever ce tabou sur les 1/x PV et j'en retiens qu'il est illusoire de vouloir obtenir un miroir avec un précision de 1/16 PV."

...Bizares conclusions... En effet un miroir contrôlé (correctement) à L/16 au foucault à quand même toutes les chance d'être meilleur qu'un contrôlé à L/4 dans les mêmes conditions....
Il ne faut pas oublier l'importance de l'état de surface, qui est souvent très soigné par les bons artisants (français ou autres), si tu faisais un contraste de phase de mon 200, tu constaterais que sa surface est vraiment très lisse. ( pas du tout le cas de mon 450 originaire d'outre-manche)...

D'autre part, dans ce forum tout du moins, on n'a attendu personne pour lever un prétendu tabou(???) concernant les Lambdas...Il y a eu de nombreuses et mémorables (voire des fois un peu musclées) discussions à ce sujet.


Sinon en ce qui concerne ce test et cet article, je les trouve très bien faits, je regrette juste qu'on ne sache pas grand chose de l'état de surface justement, mais il semblerait que les miroirs Lightholder soient généralement plutôt bon de ce coté là...


[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 02-10-2007).]

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Pour un béotien comme moi, toutes ces dissertations sur les lambda c'est un peu de l'hébreu. Dire que je n'y comprend pas grand chose est encore en dessous de la vérité. Pour simplifier j'ai comme idée qu'un miroir à L/8 est meilleur qu'un à L/4.
Par contre les tests sur le ciel je peux apporter ma modeste contribution. J'ai en effet passé mi septembre une nuit d'observation avec un copain : lui avec son 400 miroir du commerce acheté en Allemagne et moi avec mon 250 F/8 miroir super poli, repris, donné à L/16, par un artisan français bien connu ici.
Conclusion, le diamètre est ce qu'il est et sur des objets très faibles type Quintet de Stéphan (que malheureusement la qualité du ciel ne nous a pas permis d'observer ce soir là mais que j'ai chercher le lendemain en Lozère) sans doute que là où je devine quelques chose lui verrait un peu mieux, quantité de lumière collectée oblige.
Par contre et c'est lui qui le dit, la qualité et la finesse de l'image étaient meilleures dans le 250, elle était plus agréable à regarder (M13, Dentelles, nébuleuse du croissant entre-autres).
J'en ai donc déduit, qu'un 250 avec un bon miroir tient largement la comparaison avec un 400 du commerce, que la perte de luminosité est minime et qu'en ce qui me concerne je me contenterai de ce télescope sans chercher à monter en diamètre (trop cher, trop lourd).

Si je remercie l'artisan qui a effectué le travail de reprise de mon miroir, je ne le vénère pas pour autant et je pense que si la qualité de ses fabrications baissait ou si un de ses miroirs présentait des défauts (nul n'est à l'abri d'une erreur) il faudrait sans tarder le lui dire. Par contre certaines remarques à son égard, me semblent plus méprisables que méprisantes, mais c'est le lieu de la réussite, elle traîne derrière elle tout une cohorte d'aigris jaloux.

J'en profite aussi pour remercier tous ceux qui se donnent du mal, qui passent des nuits dehors à tester des matériels afin de nous donner une idée de ce qu'ils valent. Je n'ai ni le temps ni l'argent pour le faire, aussi je suis heureux de pouvoir dans une revue, CE ou Astro Mag, avoir ce genre d'information. Continuez.

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Oh, moi je vénère Le Grand Skippy (Bénit soit-il!)! J'ai un petit autel chez moi où brûle de l'encens et je récite des mantras devant son effigie :
Hare Skippy Hare Skippy
Skippy Skippy Hare Hare
Hare Lambda Hare Lambda
Lambda Lambda Hare Hare

...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 02-10-2007).]

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Bon, j'comprends rien à toutes ces histoires de lambada...
Quand est ce qu'on danse ???

BGI

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nexstar8 : augmenter le nombre de points de mesure est difficile, car cela revient à augmenter le nombre de zones sur l’ecran de Couder. Si il y a trop de zones et trop fines, la diffraction parasite les meures. Bref il y a un optimum à respecter pour faire de bonnes mesures avec ce test.
Par contre c’est toujours intéressant de croiser le foucault d’atelier, avec le foucault photographique sur le ciel, qui se comporte comme un null test, et qui a l’echantillonage et la sensibilité d’un interferogramme. Par contre c’est un test uniquement qualitatif, il ne donnera pas de valeur, mais il permettra de voir si le miroir est régulier ou non et si le foucault d’atelier a loupé des zones.

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David Vernet écrit >

Par contre pour ceux qui voudraient avoir des mesures du même ordre que précisons que les tests interferos ou Shark Hartmann, il existe le test de Roddier développé par Frederic Lequevre pour les amateurs : http://www.astrosurf.com/tests/roddier/roddier.htm#haut

C’est un test qui vous permet de vous mettre dans les mêmes conditions que les tests de C&E, avec les mêmes ordres de grandeurs pour le PTV. Frederic prépare d’ailleurs une nouvelle version top moumoute, à la fois plus robuste coté bugs, et avec une présentation bien plus belle se rapprochant des présentations des interferos.

>>>>>>>


David - ou Frédéric - tu peux nous en dire plus sur cette nouvelle version du logiciel de test de Roddier (à quand la nouvelle version) ?

Si j'ai bien compris, il suffit d'une camera (webcam ou autre) ?

Merci

LG

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legalet: Pour l'instant Frederic m'as passé des copies d'ecrans des nouvelles possibilité de visualiser le résultat dans le Roddier, front d'onde en fausse couleur avec échelle des defauts, vue 3D, interferogramme synthetique.
Je ne peux pas te dire quand exactement cette version sortira, Frederic m'as parlé de cet automne sans pouvoir m'en dire plus. Ca lui demande beaucoup de boulot.

« Si j'ai bien compris, il suffit d'une camera (webcam ou autre) ? »

Le principe du Roddier se base sur une analyse photométrique des plages défocalisés. Il est donc important, que, quelque soit le capteur, il puisse etre fiable d’un point de vue photométrique.
Le seul recul que j’ai c’est avec une CCD, et avec des images correctement prétraités. A priori il n’y aurait pas de raison que ca ne puisse pas marcher avec un webcam ou un APN mais ca demande à être vérifié en croisant avec des résultats obtenus en CCD.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-10-2007).]

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"...Bizares conclusions... En effet un miroir contrôlé (correctement) à L/16 au foucault à quand même toutes les chance d'être meilleur qu'un contrôlé à L/4 dans les mêmes conditions...."
"Pour simplifier j'ai comme idée qu'un miroir à L/8 est meilleur qu'un à L/4."
Astrovicking, Claude CHAMPIER,
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, relisez plus attentivement : un 1/16 PV au Foucault se traduit en un 1/4 PV à l'interféromètre. Le bon sens et un minimum d'esprit critique me dit qu'on obtient un résultat plus proche de la réalité lorsqu'on augmente significativement les points de mesure.

"J'en ai donc déduit, qu'un 250 avec un bon miroir tient largement la comparaison avec un 400 du commerce, que la perte de luminosité est minime"
Sachant que la surface collectrice d'un 400 est 2,5 fois grande qu'un 250 : il faudrait expliquer l'expression 'perte de luminosité minime' surtout pour des objets du ciel profond.

David Vernet,
Finalement, il semble qu'au niveau de l'amateur, la seule solution permettant d'obtenir un résultat proche de l'interféromètre soit le Roddier : Je serai curieux de voir cette nouvelle version lorsqu'elle sera disponible.

En parlant d'interférogramme, plusieurs possesseurs d'instruments Orion Optics ont exhibé sur Astrosurf leur bulletin de contrôle avec des valeurs de 1/11 PV : est-ce crédible ?

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Ok, merci pr la réponse David.
Je vais déjà essayer avec la version courante.

LG

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Le problème avec ces "thermomètres" de dernière génération, c'est qu'ils tendent à considérablement réduire l'échelle...En gros, tout le monde est autour d'une moyenne, que chacun s'accorde à trouver "correcte". Le thermomètre est tellement précis qu'il n'est plus discriminant...

D'autant plus que les quelques écarts que l'on peut constater sont ensuite expliqués par le manipulateur, les effets résiduels de la mécanique, etc...

En fait, il n'y plus que des engins qui pour la plupart, sont "corrects".

Et finalement, on suggère que la seule vraie mesure discriminante, c'est "le ciel"...c'est à dire, le pif et le "vécu" de l'observateur...Pas besoin de haute technologie pour cela...

Heureusement que le petit Starblast a été mesuré par C et E à L/30 RMS...Je veux un Starblast! Je veux un Starblast!!

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nexstar8: "Le bon sens et un minimum d'esprit critique me dit qu'on obtient un résultat plus proche de la réalité lorsqu'on augmente significativement les points de mesure."

Il me semble que David t'a répondu sur ce point...

Pour le reste, tu as le droit de penser ce que tu veux.

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