Sirius

Test du SkyVision 320 dans C&E

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Bon a l'oculaire. Bonne image piqué,contrasté qui resort bien du fond du ciel,et qui supporte bien le fort grossissement par faible turbulence. Par exemple moi mon 400 est a L10 et l'image n'a aucune deformation comparé a mon ancien 300 gso.par contre l'image diffuse pas mal.
Ce que j'appelle une bonne image,c'est une image propre sans deformation par quelquonque astigmatisme ou autre.
Pour moi et d'autre personne la Lambda c'est secondaire ,C'est la qualité du polissage et rien d'autre en premier a part bien sur le site d'observation.
Un miroir a L16 avec qualité de polissage mediocre donnera de moins bonne image qu'un miroir a L10 avec un bon polissage.

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Le question de Gemini29 est intéressante. Si j'ai bien compris : pourquoi ne pas continuer à mesurer comme avant le lambda PTV au Foucault, puisque c'est une méthode très utilisée, donc pour laquelle on a pas mal de repères ?

Mais je pense qu'il y a une bonne raison. J'ai cru comprendre que cette valeur ne donnait pas assez d'information, qu'en gros il pouvait exister de bons lambda/4 et de mauvais lambda/4 (par exemple). Le test de Ciel et Espace ne se contente pas de donner un chiffre, il donne une image des défauts.

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Les nouveaux tests sont très intéressants et permettent de faire un comparatif OBJECTIF des tubes. On teste toute la chaîne optique et on mesure. Ca donne une valeur de comparaison du résultat final attendu à l'oculaire.
Les tests au foucault ont le gros désavantage de ne tester qu'un seul élément de l'instrument. Il suffit de contraindre le miroir, de le monter sur un barillet pourri ou de lui associer un secondaire de mauvaise qualité pour que toute la chaîne optique soit dégradée. Pour moi, ça ne donne pas une idée du résultat final. Autre avantage, ça désacralise le travail des artisans dont on cesse de sous-entendre qu'ils font un travail toujours parfait (ce dont j'aurais tendance à douter).

Quand aux tests visuels, faits par des observateurs "objectifs", je n'y crois pas une seconde. Il suffit de lire la levée de boucliers des possesseurs de SkyVision face à la critique sur ce topic pour s'apercevoir que les avis sont toujours plus ou moins subjectifs... Quand bien même il y aurait un protocole précis, les résultats obtenus seraient toujours entâchés de variables (avec des causes souvent humaines) comme la fatigue de l'observateur, son acuité visuelle, les conditions de mise en température, la qualité de la collimation, etc.
L'avantage d'une mesure complète de la chaîne optique sur un banc est qu'elle ne souffre très souvent d'aucune variabilité de ce genre et qu'elle est reproductible à l'infini. Du coup, la mesure est fiable et objective, et elle peut donc être comparée.

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On va continuer d'utiliser le Foucault: Parce que c'est simple d'accès pour les tailleurs de verre amateurs. C'est pas pour autant qu'il ne faut pas savoir de quoi on parle et c'est pas pour autant qu'il ne faut pas avoir d'autres références.

Par exemple, un opticien Français cité plus haut (et qui grrr grr grrr....,) fait la moyenne des valeurs sur deux méridiens pour son Lambda de Foucault. Autant dire qu'il moyenne les écarts et biaise le PV... Le pic-vallée, c'est pas la moyenne au col! Le résultat est plus flatteur et c'est peut-être indispensable dans un monde où à moins de lambda sur 8 on est considéré comme un rigolo!

Par exemple aussi: Si on relis les études de Didier Levavasseur sur l'observation visuelle des planètes (http://astrosurf.com/levavasseur/), on comprend que l'état de surface et en particulier les défauts périodiques ont une importance cruciale sur la qualité de l'image. C'est plus la mesure du Strehl ou du rms par interféro que le lambda qui donne une idée de cette qualité-là! C'est même sans doute ce qui explique les exclamations de ceux qui mettent l'oeil derrière un superpolis: La surface doit être plus régulière, plus douce et moins rugueuse.

Enfin une réflection de statistique : Quand, en statistique, on ne dispose que d'un échantillon de 5 à 10 mesures (guère plus que les zones d'un Foucault en gros) pour évaluer la variance (le rms quoi!) d'une population bien plus nombreuse ; on considère max-min (Pic Vallée quoi!). Bon, certes on pondère par un petit coef. dont j'ai oublié le nom... mais grosses maille, quand on n'a que 6 points d'un échantillon, le meilleur estimateur du rms c'est max-min. La probabilité de tomber sur le point le plus bas et sur le point le plus haut est à peu de chose nulle!

Bref la survie de l'amateur, n'est pas dans l'écoute béate des marchands du temple: Vive les discussions-formations pointues comme ce forum, vives les opticiens de pointes et vives les mesures contradictoires!

Pierre
Montigny-le-Bretonneux

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Si je décode bien ce que dit l' éminent P. Strock, pour des raisons statistiques, il faut prendre le lambda P-V des artisants comme étant une approximation du lambda RMS "réel" (i.e. que trouverais un interféro)

Intéressante remarque.

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Bonsoir Gemini29 :
quote:
je serais a votre place Mr dauverngne j'arreterais ce genre de test car comme vous le remarquer ça fait des histoires pas possible."

J'ai passé environ 6 mois en 2004 avant de me lancer dans les tests d'instruments à chercher comment faire. J'ai envisagé différentes méthodes et discuté beaucoup avec des ingénieurs en optique comme Guillaume Blanchard. Nous avons envisagé de tester les instruments sur étoile artificielle, j'ai essayé le Rodier, j'ai envisagé le Foucault, ...
Rien de tout cela ne m'a donné satisfaction et ne m'a donné la garantie d'avoir des mesures fiables et reproductibles avec des moyens qui ne puissent pas être contestés par les importateurs, les fabricants et les revendeurs. C'est un domaine vraiment délicat, et nous ne pouvons pas nous permettre de sortir une mesure erronée et/ou contestable sur un instrument. L'autre solution consiste à tester les instruments sans faire de contrôle optique comme le font d’autres revues d’astro. En ce qui me concerne, ça ne m'intéresse pas, il y a trop de pièges, et je crois que c'est une chance que c&e mette en œuvre les moyens nécessaires pour mener une investigation plus poussée qu’une simple impression visuelle.
Les chiffres que nous donnons ne sont en rien pessimistes, ils montrent les télescopes tels qu’ils sont. Mais effectivement ils ne se recoupent généralement pas avec une mesure Foucault. Il ne peut en être autrement. Seulement au Foucault, il est possible de passer à côté d’un défaut localisé, voir même d’un astigmatisme. Donc si j’utilisais une telle méthode je pourrai me retrouver avec un miroir moyen ayant une bonne note, … Je ne vois pas ou est l’intérêt, ni pour moi ni pour le lecteur. On sait aussi très bien que le même miroir testé au Foucault par deux personnes différentes ne va pas donner le même résultat. Certes, il existe sans doute quelques personnes ayant acquis un réel savoir faire sur cette méthode, mais ça ne cours pas les rues, et je n’ai pas les moyens de m’assurer de la précision de mesure d’un testeur donné.

Pour affiner ce que dit Erick,
*A mon sens en dessous de L/10 rms, il s’agit d’une mauvaise optique.
*A L/10 rms, l’instrument est quand même utilisable, surtout si c’est un 250mm ou plus, qu’il est bien aligné et que son obstruction n’est pas trop forte. (Si c’est un petit SC, il vaut mieux en changer)
*A L/15 rms, on entre dans la catégorie des instruments de qualité satisfaisante. Sur un Schmidt Cassegrain avec la forte obstruction c’est encore un peu faible, mais sur une lunette c’est déjà très bon.
*A L/20, tous les instruments donnent entière satisfactions, et une lunette approche de la perfection.
*A L/30 et plus on est dans le domaine de l’excellence, de mémoire je n’ai vu un tel résultat que sur 3 lunettes et un télescope, tous 4 de petits diamètres.

Bref, Gemini29 n’est pas à ma place, et en ce qui me concerne je vais continuer, je suis loin d’avoir fait le tour de tous les instruments qui me semblent intéressants à évaluer. Là en l’occurrence, effectivement ça fait des histoires, des histoires sur un instrument que j’ai jugé bon dans l’ensemble, notamment pour son optique, …. Beaucoup de bruit pour rien, je crois. Ceci étant dit, je suis toujours disposé à expliquer à ceux qui le souhaitent comment sont fait ces tests et comment interpréter les résultats dans le détail.

JLuc Dauvergne

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« Quand aux tests visuels, faits par des observateurs "objectifs", je n'y crois pas une seconde. »

Pourtant ça marche. Voir par exemple Scopereviews.

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Ben, pour qui connait les pièges des systèmes de mesures d'optique c'est peut-être du bruit, mais perso j'y détecte pas mal de signal. L'avis de ceux qui s'efforcent de faire du bon boulot est toujours intéressant et les questions des autres obligent parfois à se remettre en cause ou à creuser les zones d'ombres de nos certitudes.

Pierre

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Jean-Luc:
"Bref, Gemini29 n’est pas à ma place"

...Encore heureux!!!

"et en ce qui me concerne je vais continuer"

Merci!

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Ben ... et moi qui viens d’acheter un cassegrain de 300 avec un miroir MOSSER à L/80 ... alors j’ai tout faux ...

Elie

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C'est un vieux miroir, donc ça doit être des anciens lambdas. Je ne sais pas combien ça fait en nouveaux lambdas.

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elie,ton miroir de mosser est surement bon,j'ai un 210 mosser a lambda sur 40 a fd 6,et bien il est excellent,fait un strar test et regarde,ne te fit pas aux lambdas,surtout a 80,a plus

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Il en aura fallu du temps, à ce forum, pour admettre certaine choses!!!
C'est pas une histoire d'évolution de "thermomètre" car les interféro sont pas d'hier, c'est une histoire que se traine les astro amateur depuis trop longtemps.
C'est pas le test de foucault en lui même qui est à remettre en cause, ce brave Foucault il ne cherchait qu'à controler des sphères, mais le test de Couder et consorts appliqué aux asphériques.
Le monde des astro amateur constructeur n'a JAMAIS voulu remettre en doute ce test, du moins en France.
Erick (Bondoux) a très bien résumé la réalité de l'optique professionnelle (j'ai bien dit professionnelle :-)). Les meilleurs machines dernier cri a 1/2 millions d'euros, et encore pour le modèle de base, sont capables d'assurer lambda sur 20....sur la surface!!, on parle pas sur l'onde!! et encore il semble que ça se fasse pas tout seul, le but de ces machines étant d'assurer de la super précision sans passer 6 mois sur une pièce....et une petite pièce, pas du miroir de 400 :-)).
Donc la réalité de l'optique professionnelle est bien loin de ce qu'on peut lire dans les bouquins de construction de télescope amateur!

Des infos:
Le test de Shack-Hartmann devient plutot accessible:
1- Cyril Cavadore a écrit un soft de réduction des données...je ne sais pas quel est le statut du soft mais il semble le donner....s'il pouvait s'exprimer sur ce sujet :-))?
Un truc cher dans le Shack c'est la matrice de microlentille...mais ça dépend de ce que l'on entend par cher :-))...ça se compte en centaines d'euros.
2-Une boite des pays bas (OKO) vends un dispositif Shack complet pour un peu plus de 3500 euros (soft+caméra+matrice)...c'est pas la ruine, on peut même acheter uniquement le soft de réduction un peu moins de 2000euros....les gens de chez OKO sont des gens raisonnables, le shack hartmann est pas un truc hyper compliqué qui n'a pas de raison de couter 200000 balles :-))...je suis pas actionnaire d'OKO :-))
fab

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fabrice2 : "C'est pas le test de foucault en lui même qui est à remettre en cause, ce brave Foucault il ne cherchait qu'à controler des sphères, mais le test de Couder et consorts appliqué aux asphériques.
Le monde des astro amateur constructeur n'a JAMAIS voulu remettre en doute ce test, du moins en France."

Pas du tout ! Les amateurs qui font leurs miroirs sont complètement conscients des limites de la méthode de Couder, seulement c'est une méthode qui a l'avantage d'être accessible pour tous et qui permet de tailler des optiques tout à fait utilisables par des amateurs.

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Ce qu’il faut bien voir, c’est que les lambdas type Foucault n’ont pas été inventés par les amateurs pour obtenir des résultats plus flatteurs sur leurs optiques.
Depuis des dizaines d’années, dans le milieu professionnel de l’optique astronomique, les tests de Foucault et surtout celui de Hartmann photographique, donnent un échantillonnage de quelques dizaines de points à quelques centaines, dans le cas d’optiques de plusieurs m de diamètre. Des critères de qualité professionnels de l’époque, comme le critère de Rayleigh, de Françon, ont été définis, vis à vis du lambda P.V. que ce type de test était capable de mesurer.
Le fameux Lambda/4 du critère de Rayleigh, a un sens avec un lambda de type Foucault ou Hartmann, qui correspond à un Strehl autour de 0.8, mais n’as plus aucun sens avec un lambda/4 P.V. interfero auquel peut correspondre un Strehl de 0.97 !
Des livres comme Lunettes et Telescopes, de Danjon et Couder, le livre sur la construction du Télescope d’amateur de Texereau, ont été écrit par des professionnels de l’optique astronomique de l’époque, et a diffusé durablement dans le milieu amateur des repères et des références.

Il est tout à fait normal, que les tests les plus modernes, à la pointe de l’optique pro, dont l’échantillonnage est en moyenne supérieur d’un facteur 1000 à 10000 par rapport à ces tests standards change radicalement la perception que l’on peux avoir d’une optique.

Il est donc assez logique, que quand une revue comme Ciel et Espace, dont l’immense majorité de ses lecteurs, ne sont pas des professionnels de l’optique, ni même forcement des personnes qui s’intéressent à ces domaines soient un peu perdus, posent des questions, et montrent parfois une certaine incompréhension quand il coexiste aujourd’hui, des artisans qui n’ont pas les moyens de mesures de grosses entreprises de l’optique, comme la Reosc ou Amos, qui continuent à travailler avec des moyens de mesures traditionnelles, fournissant des mesures en rapport avec ces moyens, qui sont, au moins pour le P.V. assez différent de ce que sort les moyens de mesure plus modernes.

A cela se rajoute aussi, que même la mesure du P.V. peut différer d’un facteur 2 entre des modèles différents d’interferos suivant leur performance (et le prix qui vas avec).

Je pense qu’à partir du moment, ou C & E utilise des tests optiques modernes (ce qui est un plus indéniable), encore très peu démocratisés et connus dans le milieu amateur, et qui chamboule des références donnés depuis des dizaines d’années par des grand noms de l’optique pro, mondialement reconnus comme le furent Foucault, Rayleigh, Couder, Francon, Texereau et bien d’autres et aujourd’hui bien ancré dans le milieu amateur, il serait sûrement utile pour C&E de faire un article de fond pour expliquer au mieux, pour donner des passerelles entre des références solidement ancrés et des références différentes, mais plus modernes, pourquoi les références ont changés ? Qu’est ce qui change vraiment ? Est ce que le moyen de mesure change quelque chose à la qualité reelle du miroir ? faire des comparatifs exhaustifs avec avantage, inconvénient de différentes méthode, sans tomber dans la caricature du « si c’est pas de l’interfero, ca ne vaut pas un clou »

Je pense qu’il ne faut pas non plus tomber dans la caricature du test « de référence », cela n’existe pas. Car même si intrinsèquement le moyen de mesure est parfaitement reproductible (quand on maîtrise bien ce moyen de mesure), beaucoup de facteurs extérieurs a l’optique seule, comme une contrainte mécanique, permanente ou passagère, des gradients thermiques, etc… peuvent rendre le résultat absurde.

Même si il existe une page web sur le site de C&E plus détaillé sur les procédures de test utilisés (combien de lecteurs de l’article papier y vont réellement ?) je pense qu’au vu des nombreuses questions posés, ici ou sur WA, ca mériterait un article de fond papier de C&E sur toutes ces questions.

IL faut voir aussi que même au niveau professionnel, dans les labos de recherche, dans les observatoires, des demandes en fabrication optique, de chercheurs, d’ingénieurs, pas toujours au fait des dernières normes se mélangent bien les pinceaux et demandent souvent une qualité en P.V. et une qualité en RMS qui est plus en rapport avec des resultats type Foucault que de l’interfero dernier cri, quand c’est pas juste des demandes de qualité genre : bah faut que ca soit meilleur que l’atmosphère, et débrouillez vous avec ca

Maintenant est ce que le fait d’utiliser un test de Foucault permet de faire un bon miroir ? La réponse est clairement oui.
Es ce que pour l’amateur, qui se fait occasionnellement un miroir a besoin d’investir dans des tests plus performants ? non, pas forcément, sauf si c’est pour le plaisir de la manip. Par contre, il ne faut pas se limiter à un seul test, que ca soit le foucault ou autre chose, on est jamais à l’abris d’une erreur et un star test, notamment pour l’astigmatisme, un test de Ronchi, un test de foucault photo, voir un Roddier, sont autant de tests qui ne coûtent rien et qui permettent de croiser un résultat obtenu en atelier.

Es ce que les artisans qui vendent du lambda Foucault, bien plus flatteur que du lambda interfero, et encore faut t’il savoir de quel type d’interfero l’on parle, sont des escrocs ?
Non, simplement les références sont différentes, mais au final la qualité sur le ciel est la même, et c’est bien l’essentiel.
Certains artisans (et pas seulement en France) on également fait de très gros progrès sur les états de surface, et c’est un plus indéniable.
Les croisements Foucault / interfero, notamment chez Amos, montre bien que ce qui est considéré comme de la belle qualité au Foucault est également de la belle qualité en interfero. Certains miroirs d’artisans dont la fabrication est mené au foucault, se retrouvent avec des Strehl de 0.98 sur l’interfero d’Amos, jugé comme l’un des plus séveres.
D’autres interferos, des Shark Hartmann avec des matrices de 32*32, le Roddier, aurait probablement donné pour le même miroir un Strehl de 0.99.

Bref, tout ca est avant tout une histoire de changement de référence, et il faudra sûrement beaucoup d’explications et de pédagogie pour non pas abandonner une référence pour une autre, car l’immense majorité des amateurs et pas mal d’artisans continueront a utiliser des tests traditionnels, mais pour donner des passerelles pour faire le lien entre des références traditionnelles, établis par l’optique astronomique pro de l’époque, et les références, en évolution continuelle, de l’optique pro actuelle.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 09-10-2007).]

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« Ben ... et moi qui viens d’acheter un cassegrain de 300 avec un miroir MOSSER à L/80 ... alors j’ai tout faux... »

Justement, Elie, c’est ce type de valeur, qui n’a aucun sens physique, qui discrédite à tord le test de Foucault. Même si les relevés brutes, après calcul, peuvent donner ce genre de résultat, il faut le relativiser en disant qu’il ne faut pas le prendre pour argent comptant, et que l’on se trouve dans le bruit de mesure du test.
Avec ce genre de résultats, on est clairement dans la lambdaïte qui avait cour à une époque, que pour le coup, les moyens de mesure les plus modernes ont permis de beaucoup relativiser…

La tolérance de mesure du test de Foucault varie de +/- lambda sur 30 à +/- lambda/20. C’est à dire qu’un opérateur qui trouve avec un appareil de Foucault (bien fait), un miroir comme parfait, un autre opérateur sur un autre appareil de Foucault (toujours bien fait) pourrait sortir des mesures entre L/10 et L/15 P.V. Dans les 2 cas, le miroir serait bon, ce qui est l’essentiel.


« Il en aura fallu du temps, à ce forum, pour admettre certaine choses!!! »

Quelle remarque méprisante… digne de toi Fabrice2…
Ca fait des années que tu traîne sur ces forums, et tu persiste toujours à utiliser le même ton désagréable comme si tu t’adressait à un forum de spécialistes en optique…
Quand comprendra tu qu’ici c’est un forums d’Astronomie Amateur et non d’optique ? quand comprendras tu que beaucoup d’amateurs peuvent légitimement se poser des questions face à des articles de tests publiés par des revues grand public car ils n’ont pas un diplôme d’ingenieur en optique ? bref quand décideras tu de descendre « enfin » de ton piédestal sur lequel tu t’es placé ici depuis le début ?
Quand comprendras tu, que même 3500 euros, pour un amateur qui veux tailler son miroir dans son coin est déjà une somme trop importante ?
Le test de Foucault, reste à ce jour, le test le plus répandu, le moins coûteux et le plus pratique, pour un amateur qui veux tailler son miroir dans son coin et je pense que ca ne vas pas beaucoup changer dans les années à venir, même si des manips intéressantes comme l’interfero monté par Charles Rydel à la SAF (interfero qui te plairait sûrement pas, c’est plein de bois partout) voient le jour, et sont avant tout un moyen supplémentaire de croiser des résultats.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 08-10-2007).]

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bonjour
un petit "manque" en tête du message de David en rend le début peu compréhensible
le reste est très instructif

cieux clairs

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bien lu les modif

merci pour ces infos

cieux clairs

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 08-10-2007).]

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Bonjour David,

J'espère avoir compris tout ce que tu as exposé, mais alors que dire de mon "ex" miroir (origine ASTAM) qui était à lambda sur 14 de l'époque (années 80), et trés mauvais à l'oculaire !!!! J'en déduit qu'il ne devait pas être à mieux que lambda sur 2 !!!!

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c8+ tu as la solution de le faire vérifier au foucault, par toi même ou par un amateur ayant déjà une expérience de ce type de mesures.
l'astigmatisme tu peux en vérifier l'absence (idem, ou le faire faire), par exemple, au centre de courbure, en regardant l'image d'un reflet d'une source de lumière sur une bille de roulement (il y a des exemples sur les pages réalisations de chez astrotelescope).
tu ne retrouveras pas exactement les mêmes valeurs que l'artisan mais si c'est la cas à peu près il faut regarder le reste de la chaîne : barillet, secondaire, support de ce dernier...

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Et ben dit donc.............

Moi qui vient de finir mon 250 à 6.2 avec une pléiade de lambdas différents (le plus mauvais L/5.5 jusqu'à L/27 sur le meilleur des axes !!!). Je n'ai pas fait de startest, ne de roddier ni... bref qu'avec le Foucault. Cependant je pensais être assez sûr des dizaines de mesures et leur moyennes correspondantes car je finissais par avoir que un centième de différence entre plusieurs pointés sur les zones 3,4,5 (effectivement, la zone 1 et 2 mon toujours posées des pb de mesures allant jusqu'à 1 dizième d'écart entre 2 pointés !)

Est-ce que certains d'entre-vous ont eu aussi des pb de recherche de la 'teinte plate' sur les zones du centre ?

Beaucoup d'astram sur ce forum m'ont dit : "allez arrête... ça fait 2 ans déjà que tu t'acharnes" j'espère que ce n'était pas par compassion !!


Je verrai bien ce que ça va donné sur le ciel, je vous en ferai part sur le forum. Ce festival de lambda est de l'astigmatisme ?

Dob

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astimatisme de parabole peut être mais on en avait parlé à l'époque.
tu as forcément des soucis de mamelonnage à cause du polissoir que tu utilisais et dont la poix était très dure.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 08-10-2007).]

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