telescope amateur

[rocc 0]

Bonjour, que pensez vous du TASCO Galaxsee 46114375 à 129 chez mistergoodeal garantie 10 ans

Télescope réflecteur, fonction StarPointer, diamètre de l'objectif 114 mm, distance focale 375 mm, grossissements 25x/125x, filtre lunaire
http://www.mistergooddeal.com/v2/V2_produit.asp?productid=022427290001R352&achat=T%E9lescope+TASCO+Galaxsee+46114375&id1=2480&id2=3171&id3=&id4=&id5=&inftyp=2&niv=2&marque=no&num=1 9

quoique la distance du foclae semble bien courte, votre avis?

[doublon_androméde 1]

Aie aie aie!,la collimation doit etre chaude sur celui-ci,c'est un newton surement avec miroir sphérique a FD 3.3!
Un conseil,attends un peu lidl va surement revendre avant noel la lunette skylux de 70mm sur monture équatoriale avec 3 oculaires a 79 euros.

[CIRON Philippe 1]

Rocc, tu récidives cette fois avec "Mister Good deal" !!!

Les copains t'ont déjà fortement déconseillé d'acheter un "pseudo" télescope sur des sites de vente en ligne ou par correspondance, non spécialisés en astronomie !!!

Fait leur confiance, sinon une bouse optique telle qu'on en trouve sur ces sites généralistes te dégoûtera à coup sûr de l'observation visuelle !

Achète chez des spécialistes une lunette entre 60 et 90mm sur monture azimutale (ou un dobson 114/900) et tu seras bien armé (pour le budget que tu as) pour aborder l'observation et te battre contre plein d'autres critères qui découragent des débutants ou même des amateurs de longue date : les conditions météo, les longues périodes sans ciels clairs...!

L'observation est déjà assez dure à pratiquer avec ces aléas, alors si en plus tu débutes avec un instrument de mauvaise qualité te donnant de vilaines images, ta carrière dans l'astronomie amateur est compromise

Les collègues n'ont pas voulu te décourager, mais t'éviter un piège hélas trop commun chez les débutants...

Bon choix, et prends du plaisir avec ton prochain instrument...

Phil

PS
l'idéal restant selon moi de rejoindre un club si tu en as la possibilité, car c'est le seul moyen, hélas, de comparer les instruments, et d'aborder l'observation en pouvant déterminer tranquillement quel instrument correspond le mieux à tes critères personnels...

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 22-11-2007).]

[SBrunier 13]

Ah !

J'avais zappé : bien sûr, un club, çà peut être une bonne idée !

Attention, en même temps, c'est pareil, il y a des clubs décourageants... Je connais un certain nombre de nanas qui ont abandonné l'astro parce que les dialogues étaient trop "bagnoles" métaphoriquement s'entend, c'est à dire "Moi, j'ai un 300 à F6", "Ah !, moi un équatorial goto", " Tiens, çà coute combien ?" etc etc etc, puis, passé 22 h, le club, essentiellement masculin, devenait grolour, quand ses membres évoquaient le 7 e Art, par exemple, c'était en rejouant la scène fondatrice de la Soupe aux Choux...

Si tu viens pour sentir l'abîme vertigineux de l'Univers, bof, bof...

S

[babar001 256]

Salut

Avec une 60mm pas seulement deux simples bandes sur Jupiter mais aussi des irrégularités, etc...
Bon, bien sur c'est pas avec l'oculaire hr 4mm d'origine

[Thierry95 0]

Comme Bruno Salque, je ne conseille pas les jumelles pour des enfants. Ils veulent grossir et voir ce qu'on ne voit pas cratères lunaires, planêtes....

Je suis enseignant en CM2 et part tous les ans en classe astro avec des enfants. Souvent les parents viennent demander quoi acheter comme telescope pour les enfants.

Après de nombreuses recherches et essai, j'ai trouvé un modèle qui convient fort bien, l'image et est nette, detaillée et l'utilisation simple.

Il s'agit du starblast
http://www.maison-astronomie.com/instruments-27/initiation--enfants-29/telescope-dobson-starblast-orion-723.html

Son prix 169 € est raisonnable par rapport aux performances de cet instrument.

[zirkel 2 1 721]

Bonjour,

J'avais effectivement oublié les enfants pour les jumelles.

rocc,

A ta place, j'aurai deux options:

1/ achat différé pour pouvoir accéder à un instrument digne de l'appellation "astronomique": l'Orion Starblast est effectivement une bonne option..(et même la meilleure dans ton cas).

2/ achat différé, en attendant une nouvelle sortie de la Lunette 70/700 de chez Lidl, qui moyennant quelques améliorations pas très compliquées, te coutera autour de 50 €.

En tout état de cause, évite: Ebay, Mister machintruc, Astromachin et autres marchands du temple du même acabit

[alain 17]

voir le livre de Gilis (ou autre)
j'observe le ciel profond
avec une lunette de 60mm
ou un télescope de 115mm
Il décrit environ 300 objets à regarder.
Essai de trouver un etx 70 ex lidl en occase.
A 130€ cela doit se trouvé.
il y a avec 3 oculaires une Barlow sac de transport et le goto.
bon je sais pour le dernier point on apprend pas le ciel(quoi que)
A mon avis pour débuter avec un petit budget, il y a tout.

[Bruno- 3 980]

Babar : avec de bons oculaires, c'est de la triche ! Tiens, tu me rappelles mon ancienne Mizar 68/600. J'ai relu récemment un compte-rendu d'observation où j'avais réalisé un croquis de Jupiter. Pas un dessin, juste un croquis pour noter ce que je voyais dessus. Je me souviens que j'avais été agréablement surpris par cette lunette, mais en revoyant ce croquis, ça m'a encore surpris. En fait, j'en voyais autant que dans mon précédent C8 (en gros)... Mais la lunette Mizar, ce n'est évidemment pas une lunette d'initiation ! (elle coûtait pas loin de 3000 F tube seul, soit 450 €...)

[Bruno- 3 980]

rocc : MisterGoodDeal, c'est des instruments de supermarché, donc je te conseille effectivement de faire affaire avec eux. En plus, ce 115/375, je suis sûr qu'il est très bien pour les canalisations verticales et que ses oculaires sont de qualité minérale.

[SBrunier 13]

Eh, les gars, aidez-moi !
J'ai pas compris la réponse de Bruno ! D'habitude, lui si policé, si civil, c'est moi où il chambre, là ?

"canalisations"
"qualité minérale"

y veut dire quoi, notre Bruno national ?

S

[Bruno- 3 980]

Les "canalisations verticales" et les "oculaires de qualité minérale", c'est le genre d'argument qu'on trouve sur certains sites de matériel de supermarché. Je crois que ce sont des traductions automatiques.

Moi si policé et tout... non, pas toujours. Ceux qui me connaissent savent sans doute qu'il y a toujours un jour dans l'année où je "n'arrête pas d'envoyer bouler tout le monde" (pour reprendre une expression qu'HaleBopp avait employée il y a trois ans). Eh bien c'est arrivé aujourd'hui.

Il se trouve que je suis quelqu'un de susceptible. J'ai mis en garde Rocc contre les télescopes de supermarché et il n'en a pas tenu compte. Je ne demande pas qu'on me croie, juste qu'on tienne compte de ce que je dis. J'admettrais très bien, par exemple, qu'on me dise « Tu as tort, les télescopes de supermarché sont utilisables », d'autant que ça permettrait un débat intéressant. Mais pas qu'on enchaîne par « Et le Tasco machin de chez Mister GoodDeal vous en pensez quoi ? » qui me donne l'impression que j'ai usé ma salive pour rien (enfin, ma salive, c'est une façon de parler ).

Je dis à Rocc de se méfier des télescopes de supermarché et la première chose qu'il fait, c'est d'aller chez Mister GoodDeal ! OK, je prends note de son mode de fonctionnement. Donc maintenant je dis à Rocc de faire affaire avec Mister GoodDeal, comme ça il va laisser tomber Mister GoodDeal, ce qui est à mon avis une bonne chose.

Et je suis désolé d'envoyer bouler Rocc (j'aime bien l'expression), mais je suis dans ma mauvaise période, voilà tout. J'espère que ça ne va pas trop durer longtemps.

[Pat 0]

La lunette de lidl (Bresser 70/700) que j'utilise pour du guidage mais qui m'a surpris. Je l'utilise parfois quand j'ai pas envi de sortir le gros. La Lune, les Pleïades, Saturne, Vénus, Orion, M31, le double amas de Persée, etc... sortent trés bien dedans. A voir si il la ressorte cette année. Sinon un petit dodson d'occase.

Bon ciel

[rocc 0]

Donc , à priori Tasco n'est pas une bonne marque.
Listez moi les marques avec des models tout à fait convenable inférieur ou égale à 150euro.

Quand au model de chez mistergooddeal , en temps que novice je vous demandais votre avis et à priori il se peut qu'un model de "supermarché" soit de qualité puisque des gens ayant acheté chez lidl (membre: pat) ou aldi et ont des model de "qualité" .

[Ce message a été modifié par rocc (Édité le 23-11-2007).]

[CIRON Philippe 1]

Et Rocc, tu sais surfer un peu sur le web ?

Va voir sur le site d'Optique unterlinden ou d'autres (mais des sites référencés dans des revues astro, pas au catalogue de la Redoute !)

Ne nous demande pas de faire ce travail à ta place

Paie toi le guide du ciel de notre cher Guillaume Cannat, lui, il se farcit le boulot comparatif de l'offre instrumentale chaque année pour son guide.

Profites en !

De toute façon, les prix se tiennent en France (un peu moins cher du côté de l'Allemagne...).
Avec un budget donné, tu dois quand même pouvoir facilement déterminer quel modèle prendre...
En choisissant, encore une fois, chez des SPECIALISTES !

Après, lunette de 60, 70mm ou dobson de 115, c'est toi qui voit, si tu ne souhaites pas faire la démarche d'aller au devant d'un club (l'idéal, et les clubs sont fait pour ça !) et bien il te faudra prendre un minimum d'initiative

Encore une fois, bon choix, et tiens nous au courant !

Phil

PS
Serge, moi aussi, j'avoue que sur le coup, le Bruno, là, il m'a un peu décontenancé avec sa réponse
Et j'ai relu ses réponses précédentes, et j'en ai déduit alors que lui aussi était victime de l'effet "ras-le-bol"

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 23-11-2007).]

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 23-11-2007).]

[rocc 0]

quelqu'un a t'il testé celui là:
http://www.optique-unterlinden.net/astro/ficheProduit.php?m=0&cat=01020000&ref=O9814&itemType=1

focale de 450mm, est ce bon?

quel a été les découvertes faites avec (sincérement)?

pour ma part, avec mon budget (qui je le répété est lié au fait que c'est pour une utilisation très occasionnel), dans les 150euro y a pas grand chose , sauf en magasin comme la redoute, mistergood, etc....

et pourtant j'ai cherché pas mal de temps via google.
je ne vais pas me faire ch.er à prendre un appareil de x centaines d'euros qui ne servira que 3, 4 fois dans l'année.

là je comprends plus, au début on me disait pas de diamétre 50/60 (trop juste) et maintenant on me réoriente la dessus.
Sinon , pour moi l'occas c'est nada , peur d'étre déçu, usure, etc...

[CIRON Philippe 1]

"quelqu'un a t'il testé celui là: http://www.optique-unterlinden.net/astro/ficheProduit.php?m=0&cat=01020000&ref =O9814&itemType=1"

Oui, Thierry95 t'a déjà répondu en page 1 de ce post qu'il l'utilisait et que pour le prix, il était pas mal du tout !
Sauf que le lien qu'il te donne renvoie à la maison de l'astro à Paris (après à toi de voir où il est le moins cher !)
Ce modèle est le seul newton (monture dobson) figurant sur le site O. Unterlinden qui rentre dans ton budget !

"focale de 450mm, est ce bon?"

Tu n'auras pas des grossissements énormes, mais la puissance d'un instrument vient de son diamètre (plus c'est grand, plus il collecte de lumière et plus les détails sont visibles)

"quel a été les découvertes faites avec (sincérement)?"

Sincèrement, j'espère que tu rigoles ?
Les découvertes actuelles sont faites avec des télescopes d'observatoires où de gros télescopes d'amateurs !

"pour ma part, avec mon budget (qui je le répété est lié au fait que c'est pour une utilisation très occasionnel), dans les 150euro y a pas grand chose , sauf en magasin comme la redoute, mistergood, etc...."

Donc si tu oublies pour de bon les gens qui vendent des "jouets" le choix est vite fait !

"et pourtant j'ai cherché pas mal de temps via google.
je ne vais pas me faire ch.er à prendre un appareil de x centaines d'euros qui ne servira que 3, 4 fois dans l'année."

Tu as raison ! Investir 1000 euros ou bien plus dans un premier instrument est hasardeux... Si tu t'attends à voir les galaxies et les nébuleuses comme sur les photos dans les revues dans un 114mm, tu vas tomber de haut !

"là je comprends plus, au début on me disait pas de diamétre 50/60 (trop juste) et maintenant on me réoriente la dessus.
Sinon , pour moi l'occas c'est nada , peur d'étre déçu, usure, etc..."

Attends, si tu as un budget de 150 €, tu auras, en neuf, une lunette de 70mm maximum ou alors, le dob 114mm ! Faut quand même pas rêver
Et à notre époque le prix des instruments à quand bien baissé. Les instruments d'entrée de gamme que l'on trouve aujourd'hui sont d'un très bon rapport qualité prix...
Mais ça reste des instruments d'optiques... On est bien d'accord Rocc, on oublie les jouets

Au fait, pour les découvertes possibles avec un 114mm, aujourd'hui c'est presque impossible de découvrir quelque chose, mais sinon en 1609, quand Galilé a pointé sa lunette branlante d'environ 3 cm de diamètre sur le ciel, il a découvert (normal il était le premier !) les cratères lunaires, les satellites de Jupiter, la structure de la voie Lactée, les anneaux de Saturne (enfin presque !)

Voilà

Donc commande toi le Starblast 114 d'Orion est tu "découvriras" quand même en "vrai" et pas sur des photos, les cratères de la Lune, les anneaux de Saturne, des amas globulaires etc etc...

N'hésites plus et fait toi plaisir !!!

Ou attends fin janvier pour les soldes...
ça peut être intéressant

Après, d'occase (je t'assure il y a des tas de bons plans, mais regarde en priorité les annonces d'astrosurf si tu veux éviter les arnaques) tu pourrais trouver un 150mm

Voilà

Donc ton prochain post, c'est pour nous dire : "ça y est, j'ai passé commande !

Phil

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 23-11-2007).]

[ndesprez 908]

Bonjour. Aïe ! Pour faire bref et surtout pour rester clair, 100 à 150 euros, ce n'est pas suffisant. A vouloir acheter à tout prix quand on ný connait rien on court à la déception. On pourra m'opposer le fait que x ou y a commencé avec une occase à 50 euros mais monsieur souhaite du neuf. Alors oui pour regarder occasionnellement (très occasionnellement) il me parait préferable et sourtout beaucoup plus performant de voir du coté des clubs (soit environs 3 années de cotisations pour deux personnes pour le meme budget) : vous pourrez regarder dans un (et certainement d'autres)instrument beaucoup plus performant que le Lidl70, vous voulez regarder quoi au fait ? Et bien le club vous aidera dans cette démarche. Et puis du sang neuf meme de passage c'est toujours bon dans la vie d'un club : vous avez besoin du club et le club à besoin de vous.
Bon ciel à tous.

[Bruno- 3 980]

Rocc :
« Listez moi les marques avec des models tout à fait convenable inférieur ou égale à 150euro. »

Il se confirme que tu ne tiens pas compte de mes réponses, puisque j'avais donné plus haut trois exemples (Orion, Skywatcher et Celestron) dans ta gamme de prix.

Sinon, deux personnes avaient parlé en bien du StarBlast (dont un a donné un lien direct). Tiens, d'ailleurs tu viens de le redécouvrir...

« à priori il se peut qu'un model de "supermarché" soit de qualité puisque des gens ayant acheté chez lidl (membre: pat) ou aldi et ont des model de "qualité" .»

Il s'agissait de lunettes Bresser. Bresser n'est pas une marque de supermarché, mais parfois, Lidl (ou Aldi) vend du Bresser (et même du Meade à certaines occasions). Il faut bien comprendre que c'est l'exception qui confirme la règle.

« là je comprends plus, au début on me disait pas de diamétre 50/60 (trop juste) et maintenant on me réoriente la dessus. »

Ce n'est pas ce qui a été dit. Déjà, on parlait de 60/70. Certains trouvent ça trop juste, ce qui sous-entend qu'ils préféreront gonfler le budget, ou se contenter de jumelles (quitte à sacrifier les planètes). D'autres (dont moi) trouvent que c'est mieux que rien, mais t'ont fait remarquer que c'est très limité. SBrunier a "défendu " les petites lunettes en rappelant qu'elles peuvent procurer du plaisir aux débutants. Nous ne sommes pas d'accord entre nous sur l'instrument idéal qu'il te faut car celui-ci n'existe pas. Ça dépend de tes goûts ! Il me semble que c'est clair lorsqu'on lit les interventions de tout le monde, non ?

Relis nos arguments. Si tu est le genre de personne qui déteste le matériel bas de gamme, par exemple qui achète ses voitures neuves, qui a une télé de marque, qui mange bio, je ne sais pas... eh bien tu auras peut-être envie de gonfler le budget pour avoir de la qualité. Si tu es plutôt le genre de personne économe, qui achète à manger en bas des rayons, qui a une télé sans marque, qui a une vieille voiture un peu poussive, etc. eh bien tu te contenteras de peu : la lunette de 60/70 mm, elle est limitée mais c'est mieux que rien. Si l'idée de faire de l'astronomie aux jumelles te paraît bonne, par exemple si tu habites à la campagne et dispose d'un très bon ciel, si les étoiles t'attirent plus que les planètes, eh bien va pour des jumelles. Si tu souhaites faire participer tes enfants pas seulement pour passer des soirées sympas avec eux, mais parce que sont eux qui sont passionnés par l'astronomie, et en fait le télescope c'est surtout pour eux, alors tu choisiras sans doute le StarBlast, quitte à allonger un peu le budget. Etc. Tout ça ressort de ce qui a été dit plus haut !

C'est à toi d'interpréter nos arguments et de voir en lesquels tu te reconnais.

---
J'ajoute quelque chose... Comme je le disais plus haut, si on n'est pas d'accord entre nous, c'est notamment parce qu'on n'a pas le même niveau d'exigence. Basile et NDesprez, par exemple, trouvent qu'une lunette de 60 mm, c'est trop peu. Peut-être font-ils partie de ces personnes qui achètent leurs voitures neuves, qui ont une télé de marque, etc. (attention : la phrase précédente n'est pas destinée à deviner comment vivent Basile et NDesprez, juste à faire le lien entre leurs avis négatifs et ma remarque ci-dessus sur le fait que certaines personnes sont plus exigentes que d'autres, il s'agit donc juste d'un exemple, sans doute fictif, pour illustrer le fait que nous ne sommes pas tous identiques, que ce soit au niveau de l'achat des boîtes de petit pois ou de l'achat d'un télescope).

Du coup, par un raisonnement identique, on pourrait peut-être justifier l'achat de télescopes de supermarché. Voilà, moi je fais partie de ceux qui achètent à manger chez Lidl, ma voiture je l'ai retapée, elle est pourrie mais elle marche et c'est tout ce qui je lui demande, etc., donc je me contenterai d'une lunette de supermarché. Le problème est que la comparaison s'arrête là. Une voiture, ce qu'on lui demande c'est de nous transpoter, tant pis si elle est moche et qu'elle fuit de partout, du moment qu'elle roule (j'exagère ! ) Un télescope, ce qu'on lui demande c'est pas seulement de grossir les images - ce que font les télescopes de supermarché - c'est surtout de grossir les images sans les rendre plus floues - c'est là que le bât blesse.

Pour le dictionnaire, un télescope c'est un instrument d'optique qui focalise les images à l'aide d'un miroir convexe. Un télescope de supermarché répond à cette définition. Mais pour observer les astres, ce n'est pas suffisant, il faut de plus un niveau de netteté minimum, que de nombreux engins de supermarché n'offrent pas. C'est dans ce sens qu'on peut parler de "jouet" à leur égard. Oui, ils grossissement les images. La Lune va être plus grosse, on verra les voisins d'en face. Mais pour observer Saturne, voir en détail les cratères de la Lune et plonger au coeur de la nébuleuse d'Orion, ça ne marchera pas, sauf exceptions. Or il se trouve qu'il existe de vrais instruments d'astronomie qui sont à peine plus chers que ces "jouets". Alors autant en profiter !

Ma remarque anti-supermarché n'est pas une remarque de puriste. Il y a de nombreux témoignages qui vont dans ce sens.

Tiens, allons chez Mister GoodDeal, que voyons-nous ? Sur les 6 références, 3 engins de chez Eden Astro ! C'est marrant, mais je m'y attendais un peu... Eden Astro est une marque mythique, voir par exemple ici : http://ourworld.compuserve.com/homepages/mandareve/tests1.htm#eden114 ...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-11-2007).]

[rocc 0]

"CIRON Philippe
Je me suis mal exprimé, quand je dit "quelle découverte" je voulais dire, que peut on espérer voir avec cela? http://www.optique-unterlinden.net/astro/ficheProduit.php?m=0&cat=01020000&ref =O9814&itemType=1"

[cricri 659]

Salut Rocc

Avec un rapport F/D de 3,9 ( et pas 7,9 comme indiqué sur la doc) c'est un produit plutôt orienté ciel profond mais son grossissement recommandé de x200 te permettra aussi de faire du planétaire.
Avec tu auras accès aux grands classiques sans problème : M42,M13, M31, M27, M57, Abireo...
Mais attention ! Comme il est dit plus haut, il fut savoir que tous ces objets magnifiques en photo (voir la galerie d'images) n'apparaissent qu'en noir et blanc, flou et diffus.
En revanche les planètes sont superbes à x200.
C'est un télescope de dimensions reduites avec une monture azimutale et ça c'est un bon point pour toi : facile à transporter ( et à ranger ). L'utilisation est ultra simple : tu poses, tu pointes, tu observes : pas de prise de tête.
C'est un telescope de marque, fourni par un magasin connu et reconnu, en plus dans ton budget !
Personnellement, pour ce que tu veux en faire, c'est le top du top. Si tu es bricoleur, tu pourras faire une boite en bois pour le transporter facilement et partir avec en vacance à la montagne !
Même si vous ( toi et les enfants) mordez à fond dans l'astronomie et décidez de passer à plus gros plus tard pour faire de la photo c'est un engin que vous utiliserez toujours, même dans 20 ans.

Cricri

[CIRON Philippe 1]

Rocc : Ok pour la découverte

[basile 0]

Sbrunier

mes premiers émois astronomiques ont eu lieu au siécle dernier, quand j'étais tout minos avec la longue vue de marine de mon pére. Elle avait un objo d'au moins 50m/m
et je me régalais...
Ma critique pour les lulu de 60 est liée au fait qu'elles sont le plus souvent montées sur une p'tite monture azimutale sans mouvement fin

En ce qui concerne le passage par un club: cela reste pour moi la meilleur approche. Je sais qu'il y a des corniauds partout ( si!si! j'en ai rencontré beaucoup, avec du beau matos etc... mais des types imbuvables). He! Rocc si tu vas à une soirée public, regarde le téléscope où il y a le plus de monde ,c'est souvent parce que l'astram de service est sympa .

Bruno Salque

habituellement ta réthorique est de meilleur aloi
Bon, tu as tes nerfs. Mais comme tu le dis souvent chacun fait ce qu'il veut. On a surtout le droit de ne pas être à l'unisson( qui n'entend qu'un son n'entend qu'une cloche)

Dans sa demande,l'ami Rocc,n'a parlé que d'un petit budget....il eut été bon qu'il fusse plus précis.

allez les gars, dans l'ensemble vous êtes des guss sympa

Amitiés, je monte sur mon percheron et je m'en vais clop!clop!clop!clop!

[itspatrick 0]

Salut rocc,

En faisant les petites annonces, j'en ai vu une qui peut t'interesser, d'autant plus que c'est un matos vendu par un Club. C'est la 2eme annonce (Meade DS114/910 (F/D 8)) sur le web ci dessous :
http://astrosurf.com/aafc/ aller dans rubrique annonce

Cordialement,

Patrick

[rocc 0]

Bonjour vu mon budget sérré , je m'oriente sur celui ci:

Bonjour vu mon budget sérré , je m'oriente sur celui ci:
[URL=http://www.aldi.fr/OFFER_FR/OFFER_49/OFF03.HTM]http://www.aldi.fr/OFFER_FR/OFFER_49/OFF03.HTM

que puis je espérer voir avec ?
vos points de vues sur les caratéristiques

merci

[Ce message a été modifié par rocc (Édité le 28-11-2007).]

[Ce message a été modifié par rocc (Édité le 28-11-2007).]