Énigme : NGC 7510

[Bruno- 3 978]

Tiens, pour changer je vous propose un petit jeu...

Connaissez-vous NGC 7510 ? C'est un joli petit amas ouvert compact de la constellation de Céphée, pas mal du tout au 200, encore mieux au 300, et qui a quatre étoiles dans le "Night Sky Observer's Guide". Je vous propose de l'observer puis de résoudre une petite énigme que je vous soumets. C'est en fait une question que je m'étais posée après l'avoir observé et auquel j'ai trouvé une réponse que j'ai trouvé intéressante.

L'amas montre un groupe d'étoiles serrées et allongées, qui évoquent pour moi une sorte de bobsleigh, ou de traîneau du Père Noël. Sauf qu'il défile "en marche arrière" dans l'oculaire... À l'avant du traîneau se trouve l'étoile la plus brillante de l'amas. C'est une supergéante bleue (type spectral B1.5II, donc une étoile nettement plus bleue que Rigel qui est de spectre B8, par exemple.)

Observez cette étoile. Vous voyez tout de suite qu'il y a quelque chose qui cloche ! Le but du jeu consiste à expliquer la contradiction (sachant que je ne vous ai pas donné de fausses informations.)

Et dites-moi si vous trouvez ça amusant ou pas...

[Johnny 0]

Salut Bruno;
Je me demande juste le sens des phrases:
1) "L'amas montre un groupe d'étoiles serrées et allongées..."
Ce sont les étoiles qui sont allongées? Non, alors c'est le groupe?
2)"Sauf qu'il défile "en marche arrière" dans l'oculaire... "
Tu veux dire que ça defile dans le sens inverse du mouvement de la voute celeste!?

Si ya pas de blague, cette précision peut être utilile.
Johnny.

PS: Quand y fera beau un jour prochain peut être (je suis en normandie et les nuits en questions deviennent rares en octobre novembre ) je regarderais avec attention ce secteur.

[Ce message a été modifié par Johnny (Édité le 20-10-2004).]

[HaleBopp 34]

Aah je le connais bien cet amas. Je suis tombé dessus un peu par hasard la 1° fois en cherchant Bubble Nebula. Il est tout petit, triangulaire et allongé. Il est même visible aux J15x50. Au T300 je l'ai trouvé superbe (Simon s'en souvient peut-être encore ?)

Je viens de l'observer à nouveau, j'ai jamais fait gaffe aux couleurs. Pour moi la contradiction, c'est que je n'ai pas vu d'étoile bleue, mais que des étoiles jaunes... alors ?
D'ailleurs je viens de jetter un oeil aux données HIP-TYC ben je vois pas d'étoile B là dedans. alors soit tes données sont bizarres soit elles sont trèèès vieilles et depuis l'étoile est une supergéante en fin de vie (mouarf). A moins que ce ne soit une variable, et certaines variables voient leur type spectral se modifier avec la magnitude, mais bon en général c'est des broutilles pas de quoi passer du bleu au jaune...

Bon je vois pas. C'est quoi la feinte à trouver ?

[HaleBopp 34]

A moins que tu voulais qu'on te dise que c'est la seule étoile bleue de l'amas (j'ai pas dit Serge) et ça clocherait puisque toutes les étoiles d'un amas on à peu près le même âge et donc ça serrait une étoile d'avant plan... ?

Hein ?

[HaleBopp 34]

Ah mais non, j'ai trouvé !

La contradiction c'est que d'habitude Bruno est qq'un de gentil, courtois et sobre et là depuis qq jours il arrête pas d'envoyer bouler tout le monde et fume tellement de pétards qu'il voit des bobsleighs marcher à l'envers dans le ciel.

[Bruno- 3 978]

!

Je parle de l'étoile la plus brillante de l'amas. Chez moi, au 300, elle a une couleur notable, pas la même que celle des autres étoiles de l'amas. Elle est située à l'extrêmité est du groupe principal d'étoiles brillantes (à gauche sur une image à l'endroit.)

D'après le catalogue Tycho 2 (cité par Guide) elle est du type que j'indiquais, donc une supergéante bleue. Ce type spectral est aussi celui obtenu par R. Barbon et S.M. Hassan ("A new study of the young open cluster NGC 7510", Astronomy and Astrophysics Supplement, v.115, p.325 (1996)). Il s'agit de l'étoile n°55 dans le tableau 2, p. 329.

Bref, c'est de cette étoile là que je parle. Eh bien il y a un problème. Il suffit de l'observer avec un télescope de 300 mm (et moins ? À mon avis un 200 mm doit suffir) pour s'en apercevoir.

[HaleBopp 34]

OK il s'agit de HIP 114490

Sur Simbad la contradiction c'est que son type spectral est B1.5II (bleue) et son B-V 0,84 (jaune) ( http://simbad.u-strasbg.fr/sim-fid.pl ). D'ailleurs Starrynight la donne à 5269°K (jaune). Perso j'ai vu que des étoiles plutôt jaunes en tout cas sans grande différence de couleur pour la + brillante. Mais bon, en ville s'amuser à donner la couleur exacte d'une étoile > mag 9,5, pas facile même si moi ausssi je l'ai observé au 300.

L'explication serait peut-être une binaire à eclipse (c'est une variable) et le compagnon serait de type spectral différent. Les 2 mesures auraient été faites à 2 moment différents, une quand la bleue est devant et l'autre quand la jaune est devant ??

C'est ça ?

Tiens je viens de voir qu'il y avait un autre amas ouvert juste à côté King 19 (?) en cherchant des infos sur google : http://www.belplasca.de/Astro/ST8e/NGC_7510_offener_Haufen_widefi/ngc_7510_offener_haufen_widefi.html
Ca sera l'occasion de re-regarder tout ça plus en détail ce soir.

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 21-10-2004).]

[MatP 3]

Bon, ce soir il va faire beau alors dis pas la réponse avant demain, hein !

[Bruno- 3 978]

Je ne dirai rien, sinon que la réponse n'a pas été trouvée. Ah si, j'ajoute que c'est un amas très jeune (10 millions d'années seulement, peu d'amas ouverts sont plus jeunes que lui.) Tiens, voilà qui devrait aussi vous paraître bizarre compte tenu de son aspect à l'oculaire...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-10-2004).]

[Lud@ 0]

Salut tout le monde, salut Bruno,

"de son aspect à l'oculaire" de son aspect très OUVERT à l'oculaire tu veux dire ?

Ce sont de vieux souvenirs de ma dernière soirée, j'ai taché de vérifier mes notes.

Bon ciel.

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Ludovic, amateur, newton 114 pour le jour, newton 200 pour la nuit.
Du visuel, rien que du visuel

Ce ne sont pas les questions qui embarrassent, mais les réponses...

[-ms- 2]

Pour l'étoile bleu voir le lien :
http://www.mistisoftware.com/astronomy/Clusters_ngc7510.htm

Est-ce que cette étoile fait partie de l'amas ?

[Bruno- 3 978]

ms : l'étoile en question est à l'extrêmité à gauche du groupe d'étoiles serrées sur la photo.

Est-ce que cette étoile fait partie de l'amas ? Ah, bonne question... Dans l'étude de Barbon et Hassan, au tableau 1, elle n'est pas marquée "m", comme "probable membre". Mais en fait, ce "m" correspond aux étoiles qui font partie de la ZAMS. La "Zero Age Main Sequence" est une branche proche de la séquence principale, qui correspond aux étoiles d'âge zéro. Elles en sont pas tout à fait sur la séquence principale, mais un peu décalées. Si une étoile est sur la ZAMS, elle est forcément très jeune et donc membre de l'amas ouvert. Mais d'autres étoiles peuvent appartenir à l'amas sans être sur la ZAMS, notamment les supergéantes bleues qui évoluent très vite. 10 millions d'années, pour une supergéante bleue, ce n'est plus sa prime jeunesse. D'ailleurs ils n'ont noté "m" que moins de la moitié des étoiles mesurées, et continuent à se servir de mon étoile dans la suite de l'article. En particulier, ils donnent sa magnitude absolue, de -4,7, et son module de distance, qui est en gros le même que celui de l'amas. Ah, donc pas de doute.

Par contre, l'étoile brillante à l'extrêmité droite, elle, n'appartient pas à l'amas. C'est une bête étoile F2V bien plus proche.

[jrgilis 0]

Tiens il m'était arrivé un truc bizarre a propos de NGC 7510 en 94. Sur l'image CCD que j'avais faite j'ai trouvé une étoile qui avait l'air "en plus". En fait c'était juste la variable OQ de Céphée (j'y peux rien, elle s'appelle comme çà )qui pète dans le rouge, donc sur l'image d'une CCD très sensible au rouge; elle varie de mv13 à mv18 mais ici elle a l'air aussi brillante que les étoiles A et B, orange et rouge de mv10.

(Image CCD ST6 3mn de pose L60/700)

Jean-Raphaël

[Bruno- 3 978]

Bon, plus d'idées ?

Alors je récapitule. Cette étoile est une supergéante bleue. Il n'y a aucun doute là dessus. Pourtant, au télescope, elle paraît jaune, et même (pour moi) jaune-orange. Quelle est l'explication ? Quel phénomène lui donne cette couleur jaune apparente ?

Un indice : ce phénomène est d'autant plus important que l'étoile est lointaine. Or c'est justement le cas : NGC 7510 est un amas ouvert particulièrement lointain, nettement plus que ceux que l'on observe habituellement.

[celinedl 584]

Je peux dire une connerie? Redshift?

edit : en fait, c'est peut-être pas si bête que ca... apparemment, selon les références citées (via simbad notament), les étoiles de cet amas ont une vitesse propre. Donc ca expliquerait le décalage du bleu vers le jaune pour les étoiles, d'autant plus qu'on s'éloigne du centre de l'amas... Mais bon, il faudrait demander à un vrai astronome pour cela Promis, je demande à mes collègues demain!

[Ce message a été modifié par celinedl (Édité le 26-10-2004).]

[Bruno- 3 978]

Pour qu'une étoile bleue paraisse jaune, il faut un sacré décalage vers le rouge !! Et des étoiles qui se promènent à des vitesses de 10 ou 20 % fois celle de la lumière, elles ne doivent pas rester longtemps dans l'amas...

Si tu lis l'article que je citais au début (Hassan et Barbon), il y a la réponse.

En fait, il suffit de lire n'importe quel livre sérieux d'astronomie. Par exemple l'introduction du "Sky Catalogue", vol. 1. C'est un phénomène tellement courant (mais en bien moins spectaculaire en général...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-10-2004).]

[HaleBopp 34]

RedShift ?? vous déconnez là les mecs (enfin Céline)
NGC 7510 est à 10 000 al c'est pas le bout du monde à l'échelle galactique.
Et pourquoi pas l'absorption atmosphérique ou la catarcte tant qu'on y est ??)

Pourquoi une étoile B a t'elle un BV à 0,8, c'est la vraie question ??

Bon Bruno fait péter la réponse !

[b.nomblot 0]

A cause du rougissement du à la poussière entre l'étoile et nous ???

[Bruno- 3 978]

Gagné ! C'est le rougissement.

La Galaxie est peuplée de poussière interstellaire, en fait des assemblages de molécules, qui absorbent un peu de lumière. C'est très peu dense, mais quand les distances se comptent en milliers d'années-lumière, ça compte. La poussière interstellaire absorbe la lumière. Par exemple NGC 7510 est tellement lointaine qu'elle perd de l'ordre de 3 magnitudes. Dans la bande V, car elle en perd plus en B, et moins en R. En gros, si la longueur d'onde est plus grande que la taille des particules, ça passe. Si elle est plus petite, elle est absorbée. Donc une étoile a sa composante bleue bien plus absorbée que sa composante rouge, du coup il se produit une sorte de décalage vers le rouge (apparent !), le rougissement.

En général c'est l'affaire de quelques dixièmes de magnitudes, une petite correction à ne pas oublier. Les astronomes le mesurent en construisant des diagrammes U-B/B-V (par exemple). C'est pour ça qu'ils ont besoin de toujours observer avec des filtres UBV (ou BVI), même s'ils ne font pas de trichromie.

Pour NGC 7510, toutes ses étoiles principales sont jaunes. Or c'est un amas jeune, et elles devraient être bleues. En fait, elles sont bleues ! Dans un amas ouvert "normal", donc pas trop distant, le rougissement ne se voit pas. Mais pour un amas très éloigné, et caché par la Voie Lactée (dans M13 ça ne marche pas, il n'y a pas assez de poussière devant), les couleurs changent de façon très perceptible.

Bref, l'intérêt de cet amas, outre qu'il est très joli, c'est qu'il illustre de façon visible le phénomène du rougissement.

[celinedl 584]

bah, red-shift, reddening... c'est pas pareil?

Bon ok, j'ai dit une connerie, c'pas grave...

[HaleBopp 34]

Ah ben vé dormir moins con moi ce soir...