Télescopes Newton courts, attention aux pièges!

[bruno thien 224]

Bonjour!

Je me rappelle que cet article de Philippe Morel a déplu à certains à l'époque de sa parution sur le site de la SAF.

Là cet article a été quelque peu modifié et parâit dans l'Astronomie du mois de mai.

Vous en pensez quoi?(çà manque un peu de polémique en ce moment , et en plus il pleut!)
Moi je le trouve très instructif et bien argumenté, çà change des articles bidons qui paraissent dans des revues dont je ne citerais pas le nom.

Je en regrette absolument pas d'avoir choisi f/6 pour mon T250. Pour mon futur 300 qui sera à f/4.6 je verrai bien, la mécanique devra être encore plus soignée!

[stefan 0]

Salut,

Bon, je n'en pense rien mais je saisis ton post (tu y parle de la SAF et de magazine alors je ne suis pas complètement hors sujet ) pour saluer la parution en kiosque de "l'astronomie" de la SAF.

J'ai acheté les deux derniers. Vraiment bien...à tendance trés bien.

Voila, place à la polémique sur newton court, l'article tout ça ....

Stefan

[Gordon 0]

Je me souviens du papier de Philippe Morel, qui était assez extrême, me semble-t-il. A l'occasion, je jetterai un oeil sur la mouture 2008.

J'ai un F/d de 4 bien construit, je fais un peu attention à la collimation, le PO et les oculaires qui vont bien, et bon, ça va bien, quoi...

[Strock Pierre 228]

Oui, mais la question est: Vous en pensé quoi de l'article sur les télescopes courts.

Et bien moi, j'espère en causer de vive voix avec l'auteur car il y a quelque chose qui me gène.

J'arrive pas à être satisfait à la fin de la lecture. Il manque quelque chose ou bien il y a entre les lignes un truc mal exploité, ... enfin il y a un truc. J'ai essayé de comprendre et pour l'instant l'analyse me pousse à dire:

Tout est juste, les arguments sont bons, mais c'est quoi la conlusion ou le message fort: "on jette les courts", "faites gaffe c'est vachement compliqué à régler", "ça fait des images horribles", "prenez surtout pas ça", laisser ça aux pros", ... ? J'arrive pas bien à cerner le message. En tout cas, mon feeling perso est que l'article met en garde et qu'il est plutôt du coté défaitiste de la médaille. C'est pas l'enthousiasme aveugle des marchands du temple, quoi!

Et sur cette impression (je dis bien impression... et je me réserve le droit d'en changer sans préavis...) je trouve que c'est bien d'avoir apporter de l'information. Là, merci. C'est pas de l'avis de marchand à la sauce approximative. Merci. C'est du boulot à faire. Merci. Je garde ça dans mes tablettes.

Mais j'ai tellement de bonheur à regarder dans un truc court que j'ai l'impression d'être à la plage alors que l'article m'avait promis la combinaison polaire. Parce que un court, ça s'emporte partout. Parce que un court, on peut le faire plus gros et que rien ne remplace le diamètre.

Alors j'ai pas lu (mais je vais le relire encore au cas ou...) qu'il ne fallait pas faire gros et court, mais mais mais... pourquoi ne pas indiquer que même si c'est pas techniquement parfait, en revanche c'est parfaitement le pied!

Voilà, merci d'avoir ouvert le post car cette article est à discuter. Mais je ne suis pas certain qu'un forum soit le mieux adapté. De vive voix avec l'auteur, c'est mieux...

Pierre

[Anonyme8 36]

Bruno,
je ne sais pas à quoi vous faites allusion mais pour les mirroirs cours, il y a tjs les bonnes soupes:
le lunette et telescopes de MMr Danjon et Couder.
UN F4 ce sera un champs utile 2-3 minute d'arc, alors pour les planètes il faudra une monture top pour un suivi réel,
pour le DSO et un correcteur reste un must plus qu'obligatoire. Surtout en ccd qui trop exigent.
Un F6 alors le demi degré reste bien réel, pour tout en visuel, mais attention en ccd car le correcteur pour DSO peut rester un must. En planétaire c'est du guignol.
Toujours avec des optiques normalement constituées.
Stanislas

[bruno thien 224]

Pierre, je comprends. Mais après tout, seuls les arguments comptent, et chacun se (re)fait sa propre conclusion, non?

Mon expérience va dans le sens de cet article. Un instrument court avec la mécanique qui va avec c'est le top, mais il faut avoir les moyens de ses ambitions!

Construire un Newton parfait à f/4 (optique et mécanique) ce n'est pas à la portée de tout le monde. De plus il faudra les oculaires qui vont avec, le correcteur de coma. Si l'encombrement n'est pas un problème, f/6 est plus raisonnable pour un bricoleur comme moi

Je me pose une autre question: voir la Lune en entier à f/4, çà passe ou les effets du champ de netteté réduit se font sentir?

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 17-05-2008).]

[Laurent 60]

J'avais lu un article similaire de M Morel dans un livre sur Saturne : livre d'ailleurs intéressant mais decevant en ce qui concerne "l'observation" puisque le chapitre correspondant ne parle que d'ophtalmologie et des défauts des télescopes courts...

Ce point de vue sur les télescopes courts est caricatural... On pourait opposer des arguments semblables aux télescopes longs : difficulté de mise en température, flexion des tubes, difficulté d'accès à l'oculaire... sans évoquer le fait que, en pratique, on a pas le choix.

Bref, cela m'a paru complètement dépassé comme commentaires ; étrange que cela sorte maintenant.

Aujourd'hui, il y a fort heureusement des solutions mécaniques de bonne qualité qui permettent de stabiliser le centrage des télescopes courts.

[Gordon 0]

Pierre Strock : "Oui, mais la question est: Vous en pensé quoi de l'article sur les télescopes courts."

Et bien justement (du moins dans l'ancienne version), c'était un point de vue extrémiste, qui concluait au rejet de ce type de configuration. Donc un article nocif, in fine, puisque propageant avec des arguments paraissant logiques, une contre-vérité : Le F/d courts sont inutilisables.

[Phil 29]

IL vend pas des escabeaux, Morel, c'est juste pour essayer de comprendre ...

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 17-05-2008).]

[CIRON Philippe 1]

Oui je connais cet article depuis un bon moment...

A partir d'un certain diamètre de toute façon dur de rester au dessus de F/D 6....

On peut penser qu'il faut soigner d'autant plus la réalisation et la qualité des supports miroirs et attaches des tubes (pour un dobson) que le F/D est court...

Mais j'ai construit et utilisé avec bonheur un 254 à f/D 8 et la collimation était très facile, mais vu la longueur de la structure serrurier il fallait aussi qu'elle soit irréprochable car avec 8 tubes alu d'1m70 fixés sur une base carrée de 30cm de côté il ne faut pas que ça bouge !

Après, si je regrette la finesse et le piqué d'étoiles de ce 254/2000, j'étais quand même embêté de devoir au zénith monter sur un escabeau pour "seulement" un newton de 25cm !

Sur mon 400/1765 la coma ne me gêne pas vraiment...

Phil

[Strock Pierre 228]

Peut-être que chacun se refait sa conclusion, mais il reste qu'il y a un vrai bon et gros débat à faire entre deux camps.

Là, je vais forcé le trait... Ceux qui me conaissent savent que je ne suis pas agressif. Ceux qui ne me connaissent, pas: Merci de ne voir là que de l'argutie.

Ceux qui restent en petit diamètre, qui ne grossissent jamais, qui ne dessinent pas (si bien que l'on ne sait pas ce qu'ils ont vu!), et qui sur leurs instruments ont toujours des "Elle est bien piquée cette image!" ou des "Ah mais y-a pas besoin de grossir plus, elle est très jolie cette image" et qui sur les instruments du camps "adverse" on des "Oh mais y-a plein de coma en bord de champ, et pis y-a de la déformation en coussinet" et quand ils ont le dos tourné "non, mais c'est pas possible de bien collimater un truc pareille".

Et de l'autre coté (en caricaturant) les contemplatifs de la béatitude, les extrémistes du diamètre, les fous du grossissements, les accros qui sortent 50 nuits par an et plus, ceux qui vont chercher le bon ciel en Namibie, ceux qui se fiche que leurs dessins soient au Louvre mais qui savent montrer ce qu'ils ont vu.

Loin de moi l'idée d'opposer et de combattre, j'aime et je recherche la diversité. C'en est une! C'est comme ceux qui font de la photo, ils ont aussi des extrémistes bien sympa qui savent nous régaler avec des images de la mort!

Mais donc, mon impression est que l'article est plutôt dans un camp et que je me place dans l'autre. Tous n'est pas blanc et noir... surtout que je suis de la génération entre gris clair et gris foncé! Mais donc je regrette que l'on ne parle pas des autres arguments.

Parceque c'est bien de savoir que le champ à lambda sur 4 ne fait que 2 minutes d'angle sur le ciel. Mais quand j'ai l'oeil à l'oculaire, je suis content de le savoir. Parceque je vérifie la variation de finesse de l'image entre le bord et le centre. Parceque j'attend que l'image soit bien centré pour pousser à fond mon oeil sur les détails. C'est nécessaire.

Mais on ne peut pas laisser diaboliser l'image au delà du cercle théorique de lambda sur 4. On ne peut pas laisser penser qu'il faut jeter les instruments qui ont des cercles de perfection trop petit. Ou qui sont difficiles à collimater. Ou qui risquent de fléchir... C'est comme dire: Faites pas de sport, vous risquer l'entorse! La belle affaire ! ET pourquoi pas le principe de précaution tant qu'on y est ? (NB: Il a beau être dans la constitution, je suis contre et je peux l'argumenter! mais c'est un autre sujet). J'en connais dans ma famille qui refuse de sortir quand le sorcier leur a promis de l'orage! Moi je fais une belle ballade en attendant !

Et c'est là, je pense, le noeud de cet article. La théorie n'est rien si elle ne colle pas à la réalité. (Enfin, on peut aussi philosopher la dessus...) Mais une théorie qui ne colle pas au réel, c'est une dictature! Or l'observation dans les instruments courts est un régal. Donc mettre en garde sur les instruments court, est au minimum incomplet. Il faut donc frotter la théorie à l'expérience et comprendre pourquoi et expliquer. Il manque cet aspect dans l'article. NON ?

Enfin, bon, ce que j'en dis... d'abord il faut pas se fâcher pour ça. Et ensuite, il y a certainement matière à s'enrichir mutuellement...
Pierre

[Strock Pierre 228]

Ah, les joies de la communication asynchrone! Ca commente avant que j'ai le temps de taper mon commentaire...

Dans un 600 ouvert à 3,3 avec du champ en pagaille dans l'oculaire. Il y a de la coma au bord du champ. Et alors!?

Premièrement on ne la remarque pas toujours, c'est donc bien qu'elle est pas si gênante que ça.

Deuxièmement, quant on observe un truc, on déplace le télescope, on se ballade sur l'objet en bougeant le tube ou en laissant filer l'image. Et donc on observe sans coma telle zone puis telle zone, et il ne faut pas me dire que l'oeil observe sur tout le champ. Là on sort la science: L'oeil distingue sur un champ large mais les cônes qui permettent de discerner avec finesse e sont que sur un angle tout petit.. etc..

On ne va tout de même pas bouder l'expérience des 600 ouverts à 3.3!!! Parexemple lors des derniers RAP, derrière nos 400 F/4,5 et 450 à F/4,2 il n'y a eu personne. Mais derrière le 600 à 3,3 le queue! Donc et je sort le matheux: On peut au minimum dire que l'avantage du diamètre compense les défauts horibilis du F/D... minimum de chez mathématique! Enfin... sauf à avancer l'argument que le 3.3 était mieux collimaté... que les 4,5 et 4,2. Ce qui serait assez cocasse!

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 17-05-2008).]

[PascalD 4 366]

Allez, vu que le but de ce post était d' allumer une polémique, caricaturons pour de bon :
Y' a deux catégories dans la population : Ceux qui observent leur bulletin de contrôle interférométrique (ou foucault, ou spot diagram ...) et ceux qui observent le ciel.

Les premiers fuient comme la peste les newtons courts.

Les seconds s' en accomodent fort bien.

[rolf 2 676]

Je n'ai ni lu le premier ni le deuxième article. Comment se le procurer? Serait-il possible de les mettre ici sur le forum ou de donner un lien?

amicalement rolf

[Anonyme8 36]

On pourra penser ce qu'on veut, le famaux article d'un certain Morel, visiblement suspect, ne m'interresse en aucune mesure.
la question reste que voulez-vous faire avec votre newton court?
Je n'ai vu aucune réponse dans ce sens.
Si c'est tout! alors vous aurez tout faux.
Les chiffres des caractéristiques techniques de vos combinaisons optiques seront vos murs, et cela ne changera rien.
A vous de voir, encore un forum obscur, un de plus.
Stanislas

[astrovicking 893]

"A vous de voir, encore un forum obscur, un de plus."

Oui, mais grâce à vous , les choses sont plus claires.

[Gordon 0]

Rolf : http://www.astrosurf.com/saf/articles/OPTIQUE_NEWTON/newton_pieges.htm

C'est la version initiale...

[rolf 2 676]

Merci,

est-ce vrai que l'on peut désormais acheter la revue "astronomie" de la SAF au kiosk?

Sinon, que dire sur le premier article de Morel, si ce n'est que la pratique des télescopes très ouverts n'est pas si désastreuse que cela. Il suffit de perfectionner la mécanique (cela ne passe pas forcément par du poids ...). Et la collimation se trouve aussi facilitée avec le dispositif qui permet de la faire l'oeil à l'oculaire; cela devient un jeu d'enfant.
Ceci dit, comme il le dit à la fin de l'article: Une optique ultra-ouverte ne se justifie vraiment que pour les très gros diamètres. Déjà l'optique est plus difficile à faire et plus couteuse. Et où serait l'intérêt d'avoir un 250 ouvert à 4? (bon, peut-être pour la mettre sur une monture allemande pas trop lourde). En Dobson en tout cas il faudra plutôt opter pour une hauteur finale qui colle à la taille humaine, c'est à dire entre 1,20 et 2 m. C'est aussi une question de comfort.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-05-2008).]

[babar001 256]

Salut
"Deuxièmement, quant on observe un truc, on déplace le télescope, on se ballade sur l'objet en bougeant le tube ou en laissant filer l'image. Et donc on observe sans coma telle zone puis telle zone, et il ne faut pas me dire que l'oeil observe sur tout le champ. Là on sort la science: L'oeil distingue sur un champ large mais les cônes qui permettent de discerner avec finesse e sont que sur un angle tout petit.. etc.."

Bon c'est paradoxal car les possesseurs de newton court aiment les oculaires grand champ et la raison qu'ils donnent c'est que l'image est bien corriger sur tout le champ (avec les nagler entre autre)et que le champ énorme est une fenêtre sur l'espace.
Et ici on dit que l'oeil n'observe bien que sur une petite partie du champ, que l'on laisse filer l'objet pour éviter la coma en bord de champ, etc...
Bref, on retourne sa veste toujours du bon coté (comme dans une chanson)

[Gordon 0]

"Bref, on retourne sa veste toujours du bon coté (comme dans une chanson)"

Ben non, on ne retourne pas sa veste, on met un Paracorr...

[frédogoto 2 005]

bravo pascal pour cette géniale remise a plat
je crois qu'on ne peut pas mieux dire , accessoirement, c'est ce que l'expérience de pierre au RAP tend a démontrer

a les RAP... ' me manque déjà

[serge vieillard 6 785]

ET ben ça alors...

A la lecture de l'article accessible par le lien, je trouve que c'est intéressant car on y apprend des choses, ya des formules, des abaques et tout et tout.
Mais derrière mon T250 f/d5, j'ai plein de sensations. Sauf l'idée saugrenue que c'est du caca, que ça ne tient pas la route, que ma frêle structure "strockienne" est bien faiblarde et que je ne peux pas grossir. C'est peut être vrai sur le papier, mais, couillon que je suis, je ne m'en suis jamais apperçu !
(ou en tous cas, ça ne m'a jamais géné....)

Yahalaaaa !

Serge

[Mezzo 8 793]

non Phil , il ne vend pas d'escabeau mais à force d'entendre : plus que c'est long , plus que c'est bon ... Il a perdu le sens de la nuance !

[David Vernet 131]

babar001 : Vas dans la galerie d’image, et regarde les images de Laurent Bernasconi, réalisés avec un 500 F/3 + correcteur de champs. Ces images par le champs et la profondeur sont quasiment inédites, et aucune trace de coma.
Bref la coma ca se corrige, et un 600 à F/3.3 avec un Nagler + Paracorr, donne un très beau champs très bien corrigé en visuel. Mais bon on tourne en rond sur ce genre de débats, car les détracteurs des F/D court sont ceux qui en général n’ont absolument aucune expérience pratique sur ce genre d’instrument…

Stanislas : bin avec du F/D court aucun domaine n’est interdit, on peut faire du visuel ou de l’imagerie, du planétaire, des doubles ou ciel profond, on peux faire du grand champs on peux grossir beaucoup etc…
Le tout avec du diamètre, de la sauce et sans escabeau démesuré.

Quand à l’article de P. Morel, je ne connais que celui sur le web, mais j’attend toujours qu’il me dise pourquoi il ne met pas dans le même lot que les newtons courts, donc à la poubelle d’après lui, tous les Schmidt Cassegrains, qui composent la majorité de l’équipement amateur, qui sont équipés d’un primaire à F/2, dont la mise au point, par translation du primaire, se fait avec la tolérance d’un faisceau à F/2, et la collimation, réalisé à partir du secondaire, se fais aussi sur un faisceau à F/2, avec les tolérances qui vont avec, le tout dans une mécanique qui n’est pas vraiment de haute volée…

[Strock Pierre 228]

Ben ca part pas trop en polémique... non? Il y a même de bonnes questions et des avis pondérés; au minimum calme!

Oui Stanislas, ta question est bonne! On ne fait pas du court ni du gros sans raison. Surtout que ça a un coût et que comme dit, ou sous entend, Rolf et d'autres: Il faut maitriser le truc. Le diamètre est un plus en visuel. Par exemple (mais c'est un exemple perso et je sais qu'il y en a d'autre) je ne me suis jamais plus à regarder saturne avec un 200. Mon impression de luminosité qui s'écroule quand on commence juste à pouvoir discerner qqchose, m'a toujours laissé frustré. Mais à 250: C'est assez lumineux pour les premiers détails. Et au dessus c'est encore mieux... En ciel profond, c'est archi évident. avec un 250, M51 n'est qu'un truc flou. Avec un 600 ca commence à détailler et à 800 c'est la fête. Mais le sujet est plutôt au court qu'au gros.

Et donc le court, ce que démontre l'expérience c'est que ça se maitrise. Et même comme le signale Serge on le maitrise sans s'en rendre compte comme Mr Joudain qui fait de la prose sans le savoir! Et c'est bien la qu'est la réelle question: Pourquoi se décalage entre deux camps: L'un qui imagine cela impossible ou dangereux et l'autre qui s'en contente, qui le fait sans le savoir et qui dans tous les cas l'apprécie.

C'est un rapprochement sur ce point qui m'intéresse.

Mais peut-être que c'est par futile philanthropie. En tout cas je n'ai encore jamais convaincu par argutie un fana de F/Long qu'il pouvait accéder à plus de bonheur à F/court...

Pierre