Télescopes Newton courts, attention aux pièges!

[Guilherme de Almeida 7]

Chers amis
1. Est-ce-qu'il y a quelq'un qui a la version finale et corrigée de l'article de Philippe Morel?

2. En que qui concerne aux télescopes Maksutov-Cassegrain beaucoup d'amis se questionnent sur l'épaisseur du ménisque correcteur de Maksutov. En efect l'épaisseur approchée du ménisque est d'environ 1/10 del'ouverture utile de l'instrument.
Mais je questione: quel sera l'épaisseur de l'objectif d'une lunette Apo de la même ouverture? J'ai des donnés réels:
a)Ma lumete Apo TMB de 115 mm d'ouverture a son objectif de 34,6 mm d'epaisseur.
b)Mon Mak Intes-Micro Alter M715D (D=180 mm f/15)a un ménisque d'environ 18 mm d'épaisseur.

Donc, á beaucoup moins d'ouverture, l'épaisseur de l'objectif du TMB 115 est beaucoup plus épais (presque le double) que le ménisque d'un Mak de 180 mm. Je suis sur q'une lunette Apo TMB de 180 mm (la même ouverture que le Mak) aura une épaisseur encore plus grande, d'environ 54 mm (3 fois plus...). Il faut noter que c'est un objectif à trois élements, avec un petit intervalle d'air entre eux (donc plus difficile à refroidir qu'un monobloc de verre comme le ménisque Maksutov). Donc il n'y a aucune raison pour stigmatiser--voire enpoisonner--- les Maks si les Apos de même ouverture ont ses objectifs beaucoup plus épais que les ménisques de Maks de même ouverture (environ trois fois plus d'epaisseur)... Surprise, non ???

Donc le ménisque n'est surement pas le coupable principal de l'adaptation thermique des Maks.

Amitiés
Guilherme de Almeida

[astrocomets 643]

Bonjour à tous,

Cet article n'a visiblement pas laissé indifférent et c'est tant mieux. C'est la preuve que ce sujet passionne et qu'il y a encore beaucoup à faire pour prouver qu'entre les dogmes des Maîtres et ce qui nous permet de prendre notre pied y compris avec des télescopes très courts il y a un intermédiaire encore trop peu exploré au sens de son usage astronomique : l'oeil.

Cet article est en fait une présentation des limites optiques et mécaniques simples avec lesquelles nous pouvons jouer ; ces dernières ayant été fixées par des opticiens et des mécaniciens ... pas toujours observateurs ... bien que Danjon, pour ne citer que lui, ne pouvait être qualifié de théoricien de salon.

Ces limites sont donc définies par des arguments parfois, voire souvent discordants avec ce que peut noter l'amateur observateur du ciel profond dont, accessoirement, je fais aussi partie.

La suite de cet article prendra le parti de l'observateur mais avant de pouvoir être affirmatif en la matière, nous devrons procéder à de nombreux "astro tests", particulièrement pour tout ce qui touche à l'observation des objets du ciel profond où, en plus du télescope et de ses éventuelles contraintes vient s'ajouter les performances et limites de l'oeil qui, en vision nocturne est bien moins exigeant que dès qu'il perçoit dans l'image autre chose comme couleur que du bleu vert.

La raison de la distance entre ce que prone la théorie et ce que remarque l'observateur du ciel profond se tient peut être là et reste à le démontrer autrement que par des impressions ou des affirmations, ce qui n'est pas facile.

Si la question est "faut il absolument avoir une optique hyper top et une mécanique d'exception pour mieux voir à diamètre et F/D égal en ciel profond ?"

Il suffit de trouver plusieurs instruments de même caractéristiques optiques F/D courts en y mettant des Rolls, des moyens et des daubes, de faire passer dessus les mêmes observateurs expérimentés sans leur faire état de la qualité opto-mécanique de chacun des instruments préalablement alignés au mieux, et de leur faire dessiner et décrire les mêmes objets, mais des objets propres à ne solliciter que la vision nocturne. Rien ne dit alors que la Rolls sera beaucoup plus performante que la daube.

Restent les besoins particuliers : à l'évidence nous prendrons beaucoup plus notre pied dans deux mois en Chine avec un Strock 250 qu'avec une classique lunette courte de 100mm plus difficile à déplacer et plus lourde. Bien sûr qu'il faut encourager les grand diamètres même s'ils sont courts voire très courts mais faut il encourager ces rapports F/D courts dès lors que la transportabilité et les contraintes liées à l'accès à l'oculaire ne priment pas, je n'en suis toujours pas persuadé sauf si l'instrument a aussi une vocation photographique.

Quant aux SC, il suffit d'avoir observé dans l'un des rares TSC 225 de haute volée (l'un des 10 premiers) pour comprendre pourquoi il est facile de laisser de côté bon nombre d'autres combinaisons dans cette gamme de diamètre. Qu'ils soient Meade ou Celestron, il y a aussi de trés bons éléments capables de fournir le must à leur propriétaire à condition de maitriser leur "point faible" commun à tous les F/D courts : la collimation.

Philippe Morel

[babar001 256]

Réponse un peu tardive

Ben oui les newtons très ouvert sont si bon qu'ils nécessitent pour donner des images valables les oculaires les plus coûteux du marché et des correcteurs
Et je ne parle pas de la qualité du miroir qui doit être au top

ps: j'aime bien taquiner

[Bruno- 3 965]

Une petite réflexion sur ce thème (indépendamment de l'article que je n'ai pas lu).

Question : je suis un astronome amateur lambda (qui observe dans des conditions normales et a une vue normale, disons), je suis passionné de grands champs stellaires et je voudrais acheter un télescope de 200 mm spécialisé dans les grands champs stellaires. On me donne le choix entre un Newton 200 mm à F/4 et un Newton 200 mm à F/6. Que dois-je choisir ?

(Précision : ils ont la même qualité optique, la même obstruction centrale, un barillet adapté à leur F/D, etc. et leur prix, leur encombrement ou je ne sais quoi m'indifférent. Mon seul critère, c'est que je veux observer avec un grand champ.)

À votre avis, quel est le meilleur choix ? (Attention, il y a un piège.)

La réponse demain.

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Pourquoi remettre au jour même ce qu'on peut faire le lendemain ? (heu... attends, nan c'est pas ça...) Allez, je donne la réponse aujourd'hui.

Si on se contente des généralités habituelles, du genre de celles qu'on trouve dans les livres d'initiation écrits par des marchands de télescopes, on pourrait croire qu'il faut le plus court F/D car il donnera le plus grand champ : donc le 200 mm à F/4. Eh bien non.

1) Précision préliminaire : on cherche le plus grand champ sur le ciel. Ça dépend du champ apparent des oculaires. Or les oculaires qu'on trouve actuellement sur le marché, il en existe plein à tous les champs. Donc nous choisirons une gamme, d'oculaires à grand champ apparent. Ceci étant fait, la champ sur le ciel ne va maintenant plus dépendre que du grossissement.

2) Le champ maximal qu'un télescope _peut_ délivrer ne dépend pas de son F/D. En effet, il s'obtient au grossissement équipupillaire, qui ne dépend que du diamètre.

Remarque : j'exclue ici l'observation à grossissement plus faible que l'équipupillaire. Par exemple, si j'observe avec une pupille de sortie double de ma pupille, ça reviendra à n'exploiter que les 100 mm du centre du miroir. Dans ce cas, j'aurais mieux fait de ne pas acheter un 200 mm mais un 100 mm (et j'aurais eu moins d'obstruction). Si je demande à avoir un 200 mm, ce n'est pas pour le brider, donc à partir du moment où la question était le choix d'un 200 mm, il était sous-entendu que c'était pour utiliser tout son potentiel.

Pour un individu lambda, la pupille maximale fait environ 6 mm. Adoptons cette valeur. Le champ maximal sur le ciel sera obtenu avec un oculaire à grand champ de 24 mm pour le 200/800 et de 36 mm pour le 200/1200. De tels oculaires existent.

3) Le champ de pleine lumière est le même si l'obstruction centrale est la même. Dit comme ça, ça a l'air faux, mais je l'ai lu dans un article du site de Sky & Telescope qui expliquait ça très bien. Comme je trouvais ça bizarre, je l'avais lu en détail. Explications :

Tout le monde sait qu'un Newton à F/10 a une plus faible obstruction centrale. Oui mais c'est parce qu'il a un plus faible champ de pleine lumière. Comme à F/10 on ne pourra pas observer à faible grossissement, pour des raisons pratiques, on ne calcule pas le miroir secondaire pour avoir 2° de champ, mais beaucoup moins, et ainsi on peut obntenir un tout petit miroir secondaire. Mais si on voulait 2° de champ de pleine lumière, eh bien il faudra un gros secondaire, comme pour le Newton court à côté qui, lui, a été conçu pour observer à grand champ, ce qui nécessite un gros secondaire.

4) Bref : le 200 mm à F/6 permet d'observer les grands champs stellaires exactement dans les mêmes conditions que le 200 mm à F/4. La différence se fait seulement au niveau pratique :
- Le 200 mm à F/4 présente une coma sensiblement plus élevée (sur le même champ, hein !) que le 200 mm à F/6, il faudra donc ajouter un correcteur de coma.
- Le 200 mm à F/4 est très intolérant vis à vis des oculaires : il faudra utiliser des oculaires conçus pour les faibles F/D, qui coûtent toujours plus chers.
- Le 200 mm à F/6, lui, a l'inconvénient de devoir utiliser le coulant 50,8 mm, là encore ça coûte plus cher (le Panoptic 24 mm a un coulant de 31,75 mm, mais au-delà il faut nécessairement 50,8 mm).

L'un dans l'autre, je ne vois pas de raison de préférer l'un ou l'autre. En pratique, je pense que :
- le choix du F/4 se fera pour des raisons d'encombrement ou de poids : plus court il pourra tenir dans le coffre, plus léger il tiendra sur la monture ;
- le choix du F/6 se fera pour des raisons de budget (à qualité optique égale il est moins cher que l'autre et il existe des oculaires 50,8 mm d'entrée de gamme qui passeront sur le F/6 mais pas sur le F/4) ou de facilité de taille si on fait soi même le miroir.

Bon, et aussi d'autres raisons que j'ai oubliées. Mais ce qui est important, il me semble, c'est qu'un instrument à grand champ n'est pas forcément l'instrument ayant le plus court F/D possible, et donc que rechercher le plus court F/D possible ne se justifie pas - sinon pour des considérations pratiques (encombrement, etc.)

[David Vernet 131]

« Il suffit de trouver plusieurs instruments de même caractéristiques optiques F/D courts en y mettant des Rolls, des moyens et des daubes, de faire passer dessus les mêmes observateurs expérimentés sans leur faire état de la qualité opto-mécanique de chacun des instruments préalablement alignés au mieux, et de leur faire dessiner et décrire les mêmes objets, mais des objets propres à ne solliciter que la vision nocturne. Rien ne dit alors que la Rolls sera beaucoup plus performante que la daube. »

L’expérience, que l’on a de notre coté, depuis plusieurs années sur des F/D courts, montrent bien que ca n’est pas le cas. En ciel profond comme en planétaire (pourquoi exclure le planétaire des tests comparatifs d’ailleurs ?) avec F/D court ou long, les différences de qualité des optiques se voit également sur le ciel, et il faudrait vraiment se focaliser sur une tache floue, sans détail, et sans étoiles autour, pour peiner à faire une différence…

« Quant aux SC, il suffit d'avoir observé dans l'un des rares TSC 225 de haute volée (l'un des 10 premiers) pour comprendre pourquoi il est facile de laisser de côté bon nombre d'autres combinaisons dans cette gamme de diamètre. Qu'ils soient Meade ou Celestron, il y a aussi de trés bons éléments capables de fournir le must à leur propriétaire à condition de maitriser leur "point faible" commun à tous les F/D courts : la collimation. »

Les différences de qualité entre SC, est lié a une différence de qualité optique entre différents tubes, et non à une difficulté de collimation.

« Ben oui les newtons très ouvert sont si bon qu'ils nécessitent pour donner des images valables les oculaires les plus coûteux du marché et des correcteurs
Et je ne parle pas de la qualité du miroir qui doit être au top »

Oui babar001, un peu comme ceux qui achètent des lunettes coûteuses pour faire du planétaire, alors qu’un télescope 6 fois moins cher, d’un diamètre plus gros ferait mieux

Moi aussi j’aime bien taquiner mais bon il faut opter pour du F/D court quand on en a réellement besoin, pour des contraintes de grand champs et de rapidité en imagerie, et des contraintes d’encombrement.
J’ai pendant 15 ans utilisé un dob 600 F/4.7, qui me satisfaisais parfaitement en visuel, mais l’utilisation permanente de l’escabeau 7 marches commencait vraiment a me fatiguer tout comme l’encombrement de l’instrument lors du transport.
Je ne regrette vraiment pas de l’avoir ensuite remplacé par un 600 F/3.3, plus compact que le premier ou je n’utilise plus d’escabeau, sauf la première marche quand je vise au zenith, et en imagerie, j’ai pas mal de champs avec.
A noter que je n’ai rien perdu en qualité d’image que ca soit en ciel profond comme en planétaire par rapport à l’ancien 600 à F/4.7.
C’est donc un choix que je ne regrette pas.

Bruno : j’aurais un petit bémol sur le champs en visuel :

J’ai cherché à l’époque la configuration en bino qui me donnait le plus grand champs possible, je l’ai trouvé avec une Denkmeier + OCS + pano 24.
Il faut que je sois à F/3.3 pour obtenir avec cette bino une pupille de sortie de 5.5. Si j’ai plus de focale, je perd en champs en bino.
Et franchement du grand champs en bino, c’est que du bonheur !

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-05-2008).]

[Bruno- 3 965]

Ah oui, tu as raison : le coulant 50,8 mm semble interdit en binoculaire.

[David Vernet 131]

Bin c'est du 50.8 à l'entrée coté OCS, mais à la sortie coté oculaire oui, c'est coincé avec du 31.75.
Alors j'avais vu une autre bino qui donne la possibilité de mettre des oculaires en 50.8, mais tu butte vite sur l'embonpoint des oculaires, qui te permettent pas d'obtenir le bon écartement entre les 2 yeux.

[Strock Pierre 228]

Alors là, super, j'appréhende mieux le coté super théorique: C'est dans une démarche d'ensemble que je trouve sympathique. Je serai ravi de voir la suite.

Ben justement, pour tenir compte de l'oeil, il y a un travail qui tout en étant fort théorique n'en est pas moins une bonne ligne directrice, c'est ce qu'a fait Didier Levavasseur (http://astrosurf.com/levavasseur/planetes/planetes_fichiers/Planetes.pdf) sur la vision des faibles détails (par le contraste et pas par la luminosité... quoi qu'avec le grossissement...) en planétaire. Au moins il intègre la courbe de réponse de l'oeil avec la courbe de FTM...

Et accessoirement, mon strock-250 qui sera bien et j'espère beaucoup utilisé en Chine cet été... il est à F/D 5 vu que c'est pas la peine d'ouvrir plus pour observer assis. Et avec une bonne mécanique, une collimation impec, il n'y a que la rugosité de surface qui est déplorable et inmaîtrisée sous le lambda flatteur... Faut pas oublier la rugosité de surface dans les paramètres importants...

Pierre

[serge vieillard 6 785]

Ca c'est sur !
fô pas que ce soit trop rapeux !

de diou, ça approche cette Chine et son éclipse.... Avec nos trucs relativement ouverts.....

Serge

[babar001 256]

"Oui babar001, un peu comme ceux qui achètent des lunettes coûteuses pour faire du planétaire, alors qu’un télescope 6 fois moins cher, d’un diamètre plus gros ferait mieux "

Mais quand on aime on ne compte pas
Et puis qui peut le plus (payer) peut le moins (à prendre au second degré, hein!)
Et puis si on veut un très bon miroir, alors l'écart diminue nettement.
Et puis c'est plus joli.
Et puis c'est plus facile à la revente (le jour où on prendra un gros dobson ).
Et puis pourquoi vouloir à tout prix le plus gros?
Et puis il suffit de regarder de temps à autre dans un plus gros (lors de rencontres astronomiques).
Et puis comment alors regarder la voisine ou les oiseaux?

[pauleau1 48]

pour Guilherme de Almeida !!
sorry pour ce hors sujet !!
serais interréssé par le comparatif en visuel de ta TMB et de ton INTES
si ça pollue le post et si tu le souhaites merci de me l'envoyer à :paul.oliveroarobaswanadoo.fr
merci

[David Vernet 131]

"Et puis si on veut un très bon miroir, alors l'écart diminue nettement. "

Oui, il traîne juste un petit facteur 4 en luminosité et un facteur 2 en résolution, une bricole quoi

"Et puis c'est plus facile à la revente (le jour où on prendra un gros dobson )."

Pas si sur ca, les 2 potes qui ont revendu leur FS128 pour acheter un télescope à la place, ont eu un peu de mal...
Disons qu'aujourd'hui les lulus magique font un peu moins illusions qu'a une période

"Et puis il suffit de regarder de temps à autre dans un plus gros (lors de rencontres astronomiques)"

Ca logiquement ca donne envie de faire le même pour avoir le temps de réellement observer dedans en prenant son temps dans de bonnes conditions, et sans faire la queue derrière 15 personnes pour observer 20s 3 objets dans la nuit

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-05-2008).]

[Mezzo 8 793]

A qui le dis tu ! Un de deux là l'a gardé ....
Remarque pour la CCD , elle fait trés bien l'affaire et pour le visuel c'est un trés bon chercheur !

[Bruno- 3 965]

« Ca logiquement ca donne envie de faire le même pour avoir le temps de réellement observer dedans en prenant son temps dans de bonnes conditions, et sans faire la queue derrière 15 personnes pour observer 20s 3 objets dans la nuit »

Ça c'est un point très important ! J'ai remarqué ça avec mon 495 mm et je pense que c'est quelque chose de sous-estimé. Avec un petit diamètre, les taches floues, c'est juste des taches floues, même si on s'attarde une heure dessus.

Avec le 495 mm il en va tout autrement, et on ne peut pas tout voir en regardant vite fait parce qu'il y a la queue derrière. J'ai un excellent souvenir de M64 vue l'an passé lors d'une bonne nuit. À première vue, l'"oeil noir" était évident et même impressionnant, mais c'est tout. S'il y avait la queue derrière moi, j'aurais dû laisser ma place et j'aurais sans doute été déçu. Mais j'ai fait un dessin et j'ai pris le temps qu'il faut. Faire un dessin a deux avantages : 1° on prend le temps de s'attader sur l'image, 2° on s'oblige à regarder et non pas à voir. Et c'est ainsi que j'ai distingué une sorte d'arc, puis un autre, puis encore un autre. Le dessin remis au propre montre plusieurs portions de bras, qui ne correspondent pas tout à fait à l'impression générale (car c'était très subtil), mais n'empêche que je les ai vus, même si c'est un par un. Ça n'aurait évidemment pas été le cas si je m'étais contenté de regarder rapidement dans un gros télescope lors d'une soirée publique.

Je suis persuadé que tous ceux qui regardent occasionnellement dans les gros diamètres lors de soirées publiques ne voient pas la moitié de ce qu'il y a à voir.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-05-2008).]

[David Vernet 131]

Mezzo: Ah oui merde c'est vrai je pensais que t'avais fini par trouver un acheteur
Comme quoi ca se revend vachement bien...

[astrocomets 643]

(pourquoi exclure le planétaire des tests comparatifs d’ailleurs ?)

pour la simple et évidente raison que ce type d'observation fait appel à la rétine centrale "cablée" 1/1 et nécessite une optique irréprochable.

Il en va tout autrement pour les objets du ciel profond peu brillants dans le champ de l'oculaire : leur observation fait appel à une rétine "cablée" à environ 50/1, donc, dans cette circonstance particulière, exit la résolution.

[David Vernet 131]

« pour la simple et évidente raison que ce type d'observation fait appel à la rétine centrale "cablée" 1/1 et nécessite une optique irréprochable. »

Raison de plus ! puisque paraît t’il qu’il est nettement plus difficile d’arriver à l’irréprochable avec du F/D court…

Là j’avoue pas bien comprendre la démarche…

[rolf 2 676]

Pas la peine de recommencer -, va falloir se renontrer aux Valdrome. C'est quand exactement et à quel endroit précisément? Y-a-t-il la possibilité de se loger avec l'eau courante?

amicalement rolf

[Mezzo 8 793]

David > Enfoiré !
Je dirais qu'il y a quasi 2 ans que j'ai tenté de vendre la FS 128 et depuis tous les trimestres en moyenne, tu passes en moyenne 10 fois devant ....
C'est vous dire si les lunettes l'intéresse !

[zirkel 2 1 719]

Rolf>>> du 16 au 30 août 2008.

Oui il y a de l'eau courante (et des douches), de l'electricité, des tables etc etc
Plus d'infos ici: http://astrosurf.com/saf/ , rubrique: RENCONTRES ASTRO CIEL du 16 au 30 août 2008 : ouverture des inscriptions et pré-programme

[zirkel 2 1 719]

oups! doublon...

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 20-05-2008).]

[babar001 256]

"Mezzo: Ah oui merde c'est vrai je pensais que t'avais fini par trouver un acheteur
Comme quoi ca se revend vachement bien... "

Mais oui cela se revends bien, il suffit d'être parfois un peu patient mais cela part malgré les chinoiseries du marché.
Et puis une fois qu'on a vu que la tache floue n'en est pas une qu'est ce qu'on fait?
Ben on achète encore plus gros ou on va regarder chez le copain qui a plus gros.
Ha non on peut pas car LE monsieur a dit qu'on doit faire la file et donc qu'on a pas le temps de regarder à son aise, dommage...
Bon, je vais finir par mettre une CCD derrière (j'allais dire autre chose ) mon AP pour voir plus que des bêtes taches floues.
J'aime bien les débats stérils ou un camps ne convaincra jamais l'autre.

[Bruno- 3 965]

(

- Nan c'est pas un débat stérile !
- Si c'est un débat stérile !
- Mais nan !
- Mais si ! La preuve : c'est que jamais l'un ne convaincra l'autre !
- Ah oui, c'est vrai ça. Du coup tu as raison, c'est un débat stérile. Tu m'as convaincu.
- Ah mais si je t'ai convaincu c'est que ce n'est pas un débat stérile.
- Si c'est un débat stérile !
- Nan c'est pas un débat stérile !

)

[serge vieillard 6 785]

stérile qu'il est le débat ?
pfffff !
pas mon avis, ya d'la matière là dedans. Au moins autant que dans bien d'autres posts...

Serge

[David Vernet 131]

Bah il devient stérile uniquement quand on se heurte à quelqu'un dont la mauvaise foi est sans limite