gouena

Grossissement max sur gros diamètre

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C'est beau ce que tu viens d'écrire Pierre, le milieu de ta tirade sur l'analogie avec le train qui passe est particulièrement savoureuse...
Je ne puis que te rajouter dans ma liste des optimistes, trop vindicatifs et mal informés (voir ci-avant)!!!

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Après presque 3 décennies d'obs martiennes, je me prete à pouvoir mettre en parallele formules et théorie en bute à l'expérience et à l'observation plus que très assidue, pour mettre de temps à autre quelques rapport d'obs pour faire appel à observations qui restent ds 99% des cas sans réponse ni echo.
Ce que je donne ici car c'est donné c'est cela le sens de mes posts.
Quant aux affirmations technico commerciales baltrinsanques pour ne pas dire autrement, il y en a bien trop ici.
Et c'est trop regrettable.
Les vielles soupes ds nos domaines d'instrument restent encore bien actuelles en validité.
Les prendre en compte font bien progresser en connaissance et expérience sur le tas.
Quant à montrer un vague détail blaffard sur un confetti orange en ce momment, cela montre qu'ici que il n'y a pas assez de temps passé derrière un oculaire. L'astronomie est remplie de ces détails blaffards qui font beaucoup de bruit par ailleurs sur les forums et publications. Il n'y a qu'un problème de pertinence derriere cela qui ne se juge pas en terme uniquement d'expérience mais de construction de méthode et de résultats constants, ce qui est assez rare.
Ce n'est pas une manip sur l'instant ni une compete.
A considérer globalement.
Stanislas

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Stanislas,

Je ferai bien echo ou réponse à tes observations, sauf que:
-je n'ai pas toujours de la météo pour l'observation,
-pour aller observer dans de bonnes conditions, c'est 80km aller/retour...(je suis en appart).
Triste sort d'un immigré du sud de la France en région parisienne

Pour le reste, j'ai mon avis sur le gross maxi exploitable mais je le garde pour moi, cela évite les querelles sans fin.

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Je pense que cela devient une cinécurre pour descendre le matériel le charger et l'installer après 80kms.
Ne croyez pas que je sois installé en fixe.
Il n'y a qu'un pied acier ds le carré de verdure à 10m d'un lampadaire. Au début j'utilisais un sct pas trop mauvais C8 puis meade franchement largué depuis Fevrier 2008 sur mars avec son wedge pré installé.
Maintenant c'est une monture eq allemande démontée à chaque parfois et assez souvent pour 1 heure d'obs seult et le tube sur le banc du carré de verdure pour refroidir avant.
Juste un peu mieux. Cependant il faut prendre contact avec son site et entrevoir les meilleurs momments.
Quant aux grossissements il y a les exigences théoriques bien à connaitre et ce qui est possible avec ses moyens propres (j'en ai usé des tubes et le sct en conclusion n'est pas le mieux très loin de là), a titre perso vous les avez, qui sont réels et exploitables parfaitement ds les conditions données.
Ici en RP depuis juillet 2007 quand même 70 ouvertures plus ou moins bonnes. Pour une étude sérieuse de mars et suivie, ce n'est pas assez, mais on a déja cela.
Stanislas

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http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/027046.html

Tiens, c'est rigolo, je cherchais moi aussi la formule du grossissement maxi pour comparer des instruments, aussi, après avoir relu ce vieux sujet, vais-je le déterrer un poil, parce que ça peut toujours servir...

La formule 2,4D n'est pas mal... Pour la Lune. Comme Pierre l'a rappelé fort à propos, on peut réellement gagner en grossissant sur des détails très lumineux et contrastés. En pratique, mon setup préféré sur la Lune est une paire d'Ethos 8mm (le mien et celui de m@s) sur ma vieille bino Celestron à 60° et la barlow SkyWatcher pour atteindre le foyer... Le grossissement obtenu ne doit pas être bien loin de 600x, et franchement, on se régale.

Le fait que ça coïncide avec le pouvoir sépareur théorique (exploitable) du newton de 254 mm superpoli ajoute sans doute à la qualité du résultat, mais en fait, l'explication de base est ailleurs.

En effet, j'ai constaté que le grossissement le plus confortable en planétaire était obtenu, selon les conditions atmosphériques, avec les positions à 3 ou 4 mm du zoom Nagler (ce qui donne 400 ou 300x respectivement sur mon instrument), soient 1,6D ou 1,2D respectivement. Il m'est arrivé exceptionnellement de voir plus de détails avec le Takahashi 2,5 (donc 480x), mais il faut vraiment un ciel exceptionnel.

En réalité, ce qui limite le grossissement, bien avant le pouvoir séparateur, c'est la luminosité.

Bien sûr, on peut pousser le grossissement beaucoup plus loin en séparation d'étoiles doubles, mais ça tient plus de l'exercice que de l'observation à mon sens ; de même, avec un très bon ciel, une bonne monture et un autoguidage, on doit pouvoir utiliser un instrument à sa limite de séparation théorique en posant suffisamment longtemps avec un capteur photo assez sensible, pourquoi pas... Mais je m'intéresse ici aux limites de l'observation visuelle.

En pratique, il est souvent conseillé aux observateurs de ne pas trop grossir en planétaire. Ou encore, on leur conseille des lunettes qui donnent certes une image très piquée, mais qui ne peuvent pas grossir énormément du fait de leur diamètre réduit.

Au final, on obtient à l'oculaire un joli confetti bien coloré, mais pour ce qui est d'observer des détails... Ayant pu observer Mars dans une apo de 80 mm, j'avoue que l'image est lumineuse et piquée, et très peu influencée par la turbulence atmosphérique (forcément, à d'aussi faibles grossissements)...

Cependant, j'avoue avoir du mal à apprécier un confetti monochrome, à peine teinté de quelques filaments : j'ai besoin d'une surface plus grande à parcourir à la recherche de détails, sans quoi je me sens extrêmement frustré.

En supposant qu'on excède le grossissement maximal lié au pouvoir séparateur de l'instrument, on ne gagnera pas en détail, mais l'image étant plus grande, elle deviendra plus lisible : c'est ce que je constate sur la Lune, par exemple.

Cependant, cette possibilité n'est offerte qu'en observation d'objets très lumineux, car malheureusement, et avant même le problème de la turbulence, le vrai gros problème qui se produit en grossissant plus, c'est l'assombrissement de l'image.

Evidemment, un ciel bien noir, un longue accoutumance et des yeux en bon état permettent de surmonter en partie ce problème. Malheureusement, je n'ai pas souvent l'occasion de m'éloigner de la ville avec la Grosse Bertha, et je ne peux pas rajeunir... Ce qui fait que, forcément, ce problème d'assombrissement est majeur.

Ce qui fait qu'en définitive, le grossissement maximal d'un instrument, utilisé en observation visuelle (il est vrai qu'il fallait le préciser), va essentiellement dépendre de la luminosité de l'objet observé.

- Pour les objets stellaires (amas ouverts, globulaires...) on va en fait grossir en fonction du champ (par exemple, 100x est idéal pour faire entrer Oméga du centaure dans le champ d'un oculaire à grand champ, Nagler ou Ethos), ce qui donne ici D/2,5

- Il en va de même pour les grandes nébuleuses (pas moyen de faire entrer Eta Carène en entier dans le champ de n'importe quel oculaire sur le newton ; en même temps, des grossissements plus importants permettent de voir plus de détails - la limite étant là aussi plus un problème de luminosité et de contraste que pouvoir séparateur). En pratique, il est possible de grossir pas mal sur les objet assez brillants, comme M42 (on voit encore des nébulosités autour du Trapèze à 240x, ce qui donne en gros 1D - je m'en souviens car j'utilisais le Pentax 5 mm à l'époque), mais c'est purement pour l'exercice, parce que ça n'a pas grand intérêt.

- Pour les nébuleuses planétaires, la limite va tourner autour des 150x (soit D/1.66), sinon l'image devient trop sombre pour y distinguer grand chose, tandis qu'en grossissant moins, les détails vous échappent.

Je donne ici mes grossissements favoris pour chaque objet, en fait, mais ça dépend bien entendu de mon instrument ; cependant le rapport grossissement / diamètre doit être plus ou moins correct en toutes circonstance, ce qui en fait un étalon ma foi plutôt intéressant ; d'ailleurs, ce serait intéressant de le comparer aux vôtres.

- Pour finir, le planétaire. En fonction des planètes, mes grossissements préférés vont de 300 à 400x, soient 1,D à 1,6D. En pratique, on reste en deçà du grossissement théorique maxi, qui n'est de toutes façons pas exploitable à cause de la turbulence atmosphérique (sauf peut-être en montagne ?), mais je ne prends aucun plaisir non plus à grossir moins, car sinon, c'est mon oeil qui peine à y voir des détails ! A noter que la vision binoculaire améliore grandement la finesse des détails visibles. Sur Mars, le filtre Televue est réellement efficace (bien plus qu'un simple filtre orange), bien qu'il ne faille pas non plus s'attendre à des miracles.

En revanche grossir plus s'avère impossible, car l'assombrissement de l'image rend les détails indiscernables, quand bien même les conditions atmosphériques rendraient l'exercice possible. Or c'est effectivement possible avec de bonnes conditions (le Taka LE 2,5 mm a pu - rarement - être mis à contributions avec succès, sur Jupiter au zénith, par exemple, mais la surface de Jupiter offre des détails bien plus contrastés que celles de Mars ou de Saturne).

- Et pour finir, on peut quasiment grossir à volonté sur la Lune, de préférence avec des oculaires à très grand champ pour bien profiter du spectacle, quitte à recourir à un empilement de barlows ou de Powermates... Là, on peut réellement toucher à la limite théorique, et même la dépasser, ce qui permet de constater qu'effectivement, on ne gagne pas en détail, mais on gagne bel et bien en confort visuel, de la même manière qu'un presbyte gagne à chausser ses lunettes !

La raison est tout bêtement qu'on a assez de lumière pour y voir !

Donc en définitive, en dehors de la photographie à longue pose, le grossissement maxi d'un instrument en visuel semble plutôt dicté par la luminosité de l'objet observé et par sa taille (ou plus précisément, par le champ qu'on souhaite obtenir), et en dehors de la Lune, il est toujours inférieur à la valeur théorique.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Pourriez-vous effectuer le rapport grossissement / diamètre de votre instrument sur vos objets préférés, et publier les valeurs obtenues ?

Je me souviens du "CROA gazeuses" avec des grossissements de 600x à 800x sur Jupiter et Saturne, avec un instrument de 500 mm si ma mémoire ne me fait pas défaut... Ce qui semble donner des rapports curieusement conformes à ceux que j'utilise.

Il me semble intéressant de savoir si ces rapports peuvent ou non être indépendants de l'instrument, grand ou petit, et servir de référence, qu'en pensez-vous ?

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 01-09-2013).]

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Ah, tu relances un vieux débat (j'ai relu toute la première page de la discussion dont tu donnes le lien, et j'ai l'impression qu'elle répond à pas mal de tes questions)...

quote:
Pourriez-vous effectuer le rapport grossissement / diamètre de votre instrument sur vos objets préférés, et publier les valeurs obtenues ?

Pas vraiment, à cause de la turbulence. De plus c'est subjectif (je n'aime pas grossir excessivement pour des raisons esthétiques). Mais effectivement on doit pouvoir trouver des ordres de grandeur qui dépendront de l'astre observé.

quote:
Il me semble intéressant de savoir si ces rapports peuvent ou non être indépendants de l'instrument, grand ou petit, et servir de référence, qu'en pensez-vous ?

Sans la turbulence, ces rapports seraient indépendants de l'instrument.

Si par exemple on dit que la Lune est observable à 2xD (en gros), en réalité elle est observable à Min( 2xD ; 2xDt ) où Min est la fonction minimum et Dt est le diamètre maximum non affecté par la turbulence. Par exemple si la turbulence nous limite à une résolution de 0,4", donc la résolution d'un 300 mm, Dt sera égal à 300 mm. Le grossissement pour la Lune vue dans un 500 mm sera donc Min( 2x500 ; 2x300 ) = 2x300 = 600 fois seulement. Le rapport n'est donc pas 2 mais 1,2 : à cause de la turbulence, ça ne marche plus.

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Bonjour
Dans mon coin avec le 625 mm 3 ou 4 fois seulement à 1092 fois Pentax XW 5 mm + barlow televue 2 fois en plusieurs années sur la Lune.
Bonne journée.
Luc

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Dans les trous de turbulence, le grossissement maximum semble lié au contraste pour les planètes (2D environ) et à la résolution pour la lune et les nébuleuses planétaires (3D environ). Il faudrait voir quelles parts prennent les cônes (RGB) et les bâtonnets (monochrome) dans cette affaire qui oppose le contraste à la résolution. L'oeil est aussi doté d'un supercalculateur capable de fusionner des zones où la turbulence est plus faible. Contrairement aux photographes qui pratiquent le tri sélectif, notre oeil garde toutes les images. Je ne suis pas étonné de voir certains atteindre des résolutions à la Hubble en visuel car ils font fonctionner leurs yeux un peu comme des optiques adaptatives.
Il reste maintenant aux photographes à faire la même manip s'ils veulent échapper à l'emprise de la turbulence.
Ce serait assez rigolo de pouvoir déjà unifier (en haute résolution) l'observation visuelle et photographique sur des objets comme le soleil, la lune, les planètes, les nébuleuses planétaires ou les mirages gravitationnels.

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Comment chemine l'information chez notre cousin :

Ce qui complique un peu la chose c'est que notre cerveau ne fait pas un reset des images déjà acquises et il se permet même de les fusionner avec les nouvelles. Appliquez cela à l'observateur assidu qui reste plusieurs minutes derrière l'oculaire.

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Le but du post était le choix des oculaires de courte focale.

- on peut prendre sans gros risque un oculaire donnant x1D, c'est un bon choix pour commencer

- au delà il faut tester, il y a beaucoup de facteurs intervenants, turbu, qualité du telescope, obstruction, cibles, qualité de l'oeil de l'observateur (corps flottants plus visibles avec une toute petite pupille)

Le max du max est atteint de tellement rares fois et sur tellement peu de cibles, que ça reste anecdotique. Pas vraiment un critère de choix d'oculaire, ou alors on n'a plus rien d'autre à acheter. Enfin quand le besoin s'en fait sentir à l'usage, on n'a pas de doute sur ce choix...

Une barlow peut avoir du sens pour les grossissements important, atteints de rares fois. La powermate 2" marche bien avec les ethos par ex. Au delà de x2D, un oculaire spécialisé, ortho de bonne qualité, pentax XO, redonne un peu de contraste, mais le suivit est vite très critique.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 05-09-2013).]

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Il est certainement intéressant de connaitre le grossissement le plus fort que l'on devra un jour mettre en oeuvre pour acheter ses oculaires...

Mais la question ici posée est plutôt: Est-ce dangereux de grossir?

Comme si c'était dangereux et qu'il ne faille pas dépasser la dose sous peine de mort... un peu comme les fruits et légumes: Si on en avale trop, c'est l'empoisonnement assuré par les pesticides... donc pas plus de 5 par jour... et encore: pour les adultes en bonne santé !

Que faites-vous des observateurs qui montent à 2000x sur des 600. Comme le 600 d'AstroQueyras ou celui de Mr Vernet... C'est plus de 3x de diam...

Y sont pas morts... et y semblent avoir aimé, même!

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Mon hypothèse ne concernait pas les grossissement maximum absolus (qui donnent de toutes façons un champ ridiculement étroit, uniquement exploitable en planétaire hors Lune), mais les grossissements maximum exploitables en fonction de la luminosité (ou de l'albédo) de l'objet observé...

Un exemple : j'aime beaucoup observer Omega du Centaure à 100x parce qu'il entre pile dans le champ d'un Nagler 12... En même temps, je conçois que le spectable soit magnifique également avec un plus grand champ, mais on profite alors moins du détail des étoiles agglomérées, car le noyau devient alors une masse lumineuse indécise.

A l'inverse, à plus fort grossissement, on ne voit plus un amas globulaire (Omega est beaucoup plus étendu que M13). En même temps, l'observation d'objets étendus à fort grossissement, surtout quand leur luminosité permet de grossir sans être gêné par l'assombrissement comme c'est le cas pour cet exemple, permet d'observer d'autres détails intéressants.

Par exemple, le Trapèze d'Orion profite d'un grossissement de 240 à 300x. Ah ben tiens, voilà justement l'exemple parfait, car les étoiles du Trapèze sont ténues, et l'image devient très vite sombre.

Prenons-le comme sujet de comparaison, tiens ! J'ai remarqué qu'à faible grossissement ou en utilisant une lunette apo, le piqué de l'image permet de séparer les étoiles à des grossissements assez faibles. A ce stade, la luminosité devient un atout pour permettre une meilleure lisibilité. Nulle doute que la vision binoculaire devient également un atout précieux ici aussi. En grossissant on obtient une lisibilité plus confortable et une meilleure séparation des étoiles, qui n'apparaissent jamais ponctuelles dans un instrument, mais plutôt circulaires, voire patatoïdes quand on a de la coma, d'ailleurs...

Cependant, en grossissant plus, la turbulence et les qualités (ou défauts) optiques de l'instrument (ou de sa formule) deviennent plus présentes, en même temps que l'image s'assombrit jusqu'à gêner l'observation.

J'estime que l'optimum pour mon 1200 f/4,7 est de l'ordre de 200x, ce qui donne ici environs 0,8 D.

C'est ce genre de grandeurs que j'aimerais bien comparer, car en effet, Pierre a raison de le rappeler, c'est en fonction des observations qu'on envisage qu'on devra acheter ses oculaires, une fois l'instrument acquis.

Donc, êtres-vous d'accord pour penser que l'observation et la séparation des étoiles du Trapèze se fait le plus confortablement autour de 0,8 D ?

Si ce pouvaient être des constantes, ça pourrait s'avérer intéressant pour tout le monde...

Il ne faut pas perdre de vue qu'en effet, l'équipement en oculaires est certainement ce qui grève le plus le portefeuille quand on fait du visuel...

A noter qu'avec l'apparition des Ethos puis des Delos, tout ce qu'on avait coutume de constituer comme étagement d'une collection d'oculaires s'est retrouvé rapidement remis en question.

Avec l'Ethos 8, j'ai enfin trouvé le mouton à 5 pattes que je cherchais depuis des années, l'oculaire parfait pour les galaxies (sauf les géantes comme Andromède où le Sculpteur, évidemment) et les nébuleuses planétaires, le compromis idéal champ / contraste / luminosité.

D'ailleurs, tiens, avec un grossissement de 150x ça donne 0,6 D pour les "petites" galaxies (Lion, Sombrero, etc.) : est-ce que vous confirmez ce ratio sur d'autres instruments ?

Un Ethos 13 me donnerait quasiment le champ du Nagler 17 avec le contraste du 12, mais cette fois-ci, je n'ai pas craqué (en dépit de l'intérêt potentiel de réduire le nombre d'oculaires), parce que je suis attaché aux Nagler type 2 de manière viscérale, pour ne pas dire sentimentale... Leur confort est inégalé (j'ai même procédé à la "mise à jour" de l'Instadjust du 17, qui descendait tout seul quand on l'empoignait). Ce sont des oculaires incroyablement jouissifs, et l'Instadjust apporte un confort d'observation indispensable. Si je devais faire des frais, ce serait plutôt pour un Dioptrix, en fait, parce que je suis méchamment astigmate... La coma, à côté, c'est de la blague...

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 07-09-2013).]

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T'es à Nouméa Z80... j'avais pas tilté avant... j'suis une bille...


Pour l'exemple des étoiles du trapèze d'Orion, j'aime l'exemple, mais... !
Je pense que cet exemple est incomplet. J'ai souvenir d'avoir manqué de lumière et de grossissement pour "sortir" certaines étoiles du trapèze avec mon 250.

Et j'ai l'impression que j'ai eu un autre exemple du même tonneau dans mes pérégrinations: Un vieille lunette à monture de Mr Eiffel lui-même, avec un objectif de 230 mm des frères Henry eux-même. Donc la qualité même ! ET bien le tenancier de la lulu ne grossissait pas à plus de 100 ou 200 x sous prétexte que l'image était bonne et que l'aspect de l'image suffisait à son bonheur. Sauf que j'ai jamais assez de lumière pour grossir sur Saturne avec mon 250 et pour sortir les orages sur la planètes ou les irisations des anneaux...

Donc ton 0,8D est un truc perso sur un objet particulier. C'est absolument pas extrapolable à quelqu'un d'autre ni à un autre objet.

En plus je connais de charmantes personnes qui ont mis la première fois l'oeil dans un télescope -et tu avoueras que c'est sympa pour débuter en astro- au Restefond, dans le meilleur 600 mm de France et à 2000x de grossissement sur l'oeil de chat et sur d'autre NP du même tonneau... et ben ces charmantes personnes ont tendance à aller voir à 3,3D si des fois c'est pas mieux...

Donc c'est sympa de chercher à savoir ce qui est bon pour soi... en revanche, faut pas chercher à le poser en loi de la nature, immuable et intangible, ni à me l'imposer par décret à coup de matraques en acier télescopiques (interdites sauf légitime défense même pour les employés du ministère de l'intérieur).

Donc que reste-t-il de la question ?

Ben à part qu'il faille être équipé d'oculaire pour aller très très haut et donc être équipé en suivi motorisé, car sinon c'est casse gueule sur un Dobson... Par exemple j'ai toujours de quoi aller à plus de 435 x sur mon 250. Sauf que faute de motorisation, j'y vais exceptionnellement... mais je suis très souvent à 435x... donc bien au dessus de 0,8D et au dessus de 1 D et au dessus de 1,5D ! Mais c'est d'abord un problème mécanique avant d'être un problème de turbulence et ce n'est que pour un 250. Si ça se trouve avec un 400 je ferais autre chose...

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Bonsoir,

je n'y avais pas pensé avant, mais en empilant sur le C9 la big barlow x2 la powermate x2.5 la barlow x5 et en mettant au bout le zoom nagler à 3mm, ça fait voyons voir...58m de focale, bon ça risque de plier un peu, mais ça va grossir dix neuf mille et quelques...c'est encore mieux que 450x avec une 60mm....bon je n'en vais

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