méthode de King à l'occulaire : à l'aide!!

[loic b 1]

Salut à tous,
Pour mon premier post sur astrosurf, c'est un appel à l'aide. J'éprouve énormément de difficulté à accomplir une mise en station correct avec la méthode de King à l'occulaire. J'y ai déjà passé plusieurs dizaines d'heures d'essai, j'ai du lire - je ne sais pas - un million de pages web sur le sujet, rien à faire, je galère!! Je vais essayer d'expliquer rapidement et clairement ce qui m'arrive, si jamais une bonne âme a le temps de jeter un oeil à mon post et est capable de me répondre, je lui en serais trèèèès reconnaissant.

Mon matos: une lunette borg101 sur une HEQ5, j'utilise une dmk31 mono pour l'imagerie, avec des filtres rgb antares quand l'occasion se présente.

Pour donner une idée de là où j'en suis: je me suis bien marré à faire de la lune en "haute réso" et question planétaire et ciel profond, ça progresse doucement, mais y a encore pas de quoi être fier (même si je suis super content à chaque fois que j'obtiens quelque chose qui ne ressemble pas à une grosse bouze informe aux couleurs psychés). quelques exemples:

la lune : http://88.191.22.25/maps/moon-borg101-barlow2-dmk31-nb.jpg http://88.191.22.25/maps/moon-borg101-dmk31-barlow3-nb.jpg

juju, ma première trichro (je reviendrais pleurer une autre fois pour le calibrage rgb http://88.191.22.25/maps/jupiter-borg101-dmk31-barlow2-2008-08-04.jpg

m57, un essai en luminance: http://88.191.22.25/maps/m57-borg101-dmk31-28x65s-iris.jpg

La mise à en station via le viseur polaire a l'air de bien fonctionner, j'arrive à faire des poses d'1 minute (avec 50% de déchets tout de même, en faisait une sélection manuelle sévère).
Pour la méthode de King, j'ai bien lu pleins pleins de page web (j'ai également fait des recherches sur le forum, je précise...), et c'est la bonne grosse galère pour arriver à trier l'information pratique et claire.

Concrètement, ce que je fais:
1. mise en station approchée avec viseur polaire.

2. je centre la polaire dans l'oculaire (26mm sur renvoi coudé, pas de chercheur sur la borg101), avec la raquette (donc avec l'AD et la decl. du moteur)

3. je mets mon occulaire réticulée 12mm avec une barlow x2 (toujours avec renvoi coudé), je met au point, je recentre un chouilla. Entre parenthèse, c'est là que à chaque fois je fais "oooh la belle collimation" et que je suis tout de même boursouflé de fierté d'être arrivé à faire quelque chose de mes mains maladroites à ce niveau là

4. je joue légèrement avec les vis d'azimut pour voir la trajectoire de la polaire et j'aligne les fils du réticule sur cette trajectoire. Je fais cette manipulation trois ou quatre fois pour être bien sûr que la trajectoire de la polaire en azimut soit bien parallèle au fils "horizontal" du réticule. Je préciserai que j'ai bien galéré pour comprendre cette étape d'orientation du réticule, vu que sur la seule page web expliquant clairement King que j'ai trouvé, l'auteur appelle ça l'ascension droite et la déclinaison, et que c'est en potassant le livre de Legault que j'ai fini par comprendre qu'il y avait un problème d'interprétation à ce niveau là. Est-ce qu'on pourrait déjà me confirmer cette étape ou m'apporter les corrections nécessaires?

5. Une fois le réticule orienté, et la polaire bien centrée dans le réticule, j'attend. Pas longtemps d'ailleurs, passke à la barlow x2, la dérive, ça trace.

6. J'utilise les règles classiques pour apporter les corrections. N'étant pas (encore?) expert en matière de jargon astronomique, j'exprime la chose en termes "pratiques" : si la polaire part à droite, je visse la latitude, si elle part à gauche je dévisse, si elle part en bas, je visse l'azimut à gauche, si elle part en haut, je visse l'azimut à droite. J'ai pris ces règles de personnes utilisant apparemment un renvoi coudé, il ne devrait pas y avoir de problème à ce niveau (enfin j'espère, sinon la honte...

7. Je recentre la polaire en utilisant la télécommande, donc les moteurs d'AD et de décl.

8. Et je répète cette étape autant de fois - en théorie - que nécessaire.

Mon premier problème : le résultat des corrections en cours de manipulation est aléatoire. Parfois, comme hier soir, ça semble donner de bons résultats sur l'une des deux directions, et parfois, ça semble n'avoir aucun effet : la dérive persiste malgré tout, je me retrouve à itérer cette manipulation pendant deux ou trois heures, je me retrouve avec l'axe lunette-contrepoid pratiquement à l'horizontale (à force de recentrer la polaire en utilisant le moteur AD), avec l'indicateur de latitude qui indique genre 55 degrés (je suis à Paris, 48.5 degrés), et lorsque je refais ensuite une mise en station avec le viseur polaire, mort de rire comment le truc est parti en sucette dans le viseur polaire.

Pour conclure ce looong post, quelqu'un serait-il en mesure de me dire s'il y a quelque chose de pourri dans le protocole que j'applique. Ca doit être forcément le cas, vu que dans la plupart des explications que je trouve, je lis "oui si tu galère sur king tu peux bien y passer 2 heures" et que là, en cumulées, ça doit bien faire 40 heures que j'y suis

Parallèlement, à propos de l'orientation du réticule, si j'oriente le réticule selon l'axe d'azimut, après le premier centrage de la polaire (avant de commencer les corrections donc...), et que ensuite, au fil des corrections, j'utilise la télécommande (donc les moteurs AD et decl.) pour recentrer la polaire à chaque fois, forcément le réticule ne sera plus parallèle à l'axe d'azimut! Est-ce que c'est normal? Est-ce qu'on comprend ce que je dis ou c'est n'importe quoi?

Enfin bref, voilà.
J'ai plus qu'à prier pour que quelqu'un puisse m'aider, passke sinon je vais être obligé d'aller dans un club d'assoc. et que ça me fait peur je plaisante, faudra bien que j'y aille faire un tour un jour ou l'autre.
Merci, bonne soirée à tous.

loïc.

[bboulant 1]

Bonsoir,
je ne suis pas un expert mais je ne fais jamais du King sur la Polaris mais sur une étoile entre la polaire et le zénith(à 1° près de la polaire en fait).

Je le fais avec une Webcam, Astrosnap ou Prism et avec une mise en station classique bien soignée et une mécanique fluide(vis poussantes graissées et monture bien horizontale) cela prends 10-15 mn.

Je mets aussi ma webcam en direct sans renvoi coudé pour éviter les ambiguités.

Par contre en te lisant:
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Concrètement, ce que je fais:
1. mise en station approchée avec viseur polaire.
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NON, KING C'EST FAIT POUR FIGNOLER UNE MISE EN STATION CORRECTE.Si tu es trop loin du pole céleste, en tant que débutant, tu vas passer des heures à tourner autour pole avec la méthode King.

Si cela peut t'aider..

A+

[Ce message a été modifié par bboulant (Édité le 19-10-2008).]

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

tu ne peux pas de king à l'oculaire, c'est une methode avec une ccd ou une webcam qui réclame une vitesse de suivi exacte, car les corrections sont calculées en cherchant les coordonnees du centre des cercles que font les etoiles, quand la monture n'est pas en station

Il me faut 10min en partant de 1° du pole ( mais avec une focale tres faible sur la lunette guide )

rien que pour king, ça vaut le coup de prendre une license astrosnap !

A+
Vincent

[arthuss 37]

bonjour.
Belles photos.

C'est quoi la licence Astrosnap ?

Merci

jean-marc

[loic b 1]

Merci pour ces premières réponses rapides.

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King, Je le fais avec une Webcam, Astrosnap ou Prism
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oui, personnellement, j'aurais souhaité aquérir un minimum de pratique manuelle avant de passer sous astrosnap (jean-marc, d'après ce que j'ai compris, astrosnap permet, entre autres choses, de faire de l'acquisition d'images et d'assister une mise en station soignée par ordinateur: http://www.astrosnap.com/telechargement_uk.html).
D'abord parce ça me semble intéressant pour comprendre les principes, ensuite pour épargner la batterie de mon ordi quand je suis en sortie
Mais bon, j'ai vaguement l'impression que je ne vais plus trop avoir le choix, là

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NON, KING C'EST FAIT POUR FIGNOLER UNE MISE EN STATION CORRECTE
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pourquoi tu cris? c'est pas ma faute, je fais ce que je peux Alors il me semblait qu'une mise en station au viseur polaire qui donne une minute de suivi pouvait être considérée comme correcte, c'est pas le cas? Autre chose, ta réponse semble sous-entendre que entre le viseur polaire et la méthode de King, il y a autre chose pour réaliser une mise en station que tu considères "correcte". C'est moi qui ai mal compris?

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tu ne peux pas de king à l'oculaire, c'est une methode avec une ccd ou une webcam
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ah... ça par contre je ne m'y attendais pas trop. J'ai pourtant lu une bonne dizaine de pages web et extraits de livre qui décrivent tous plus ou moins la même méthode pour réaliser King à l'occulaire. Avec mon expérience limitée, je suis incapable de dire qui a raison ou tort, où s'il faut lire entre les lignes sur la question de la méthode de King.

Dans tous les cas, sans autres réponses sur ce thread, je vais basculer sur astrosnap et arrêter de me morfondre
Merci messieurs
loïc

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 19-10-2008).]

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 19-10-2008).]

[scc 148]

Et pourquoi pas Bigoudan?

Ca demande pas de PC, Bigourdan.

[loic b 1]

Pas Bigourdan pour l'instant, parce que d'après (tout) ce que j'ai lu, King semble être plus facile à mettre en oeuvre que Bigourdan (et que j'ai lu à plusieurs occasions que King peut se faire à l'occulaire - je prends en compte le fait que l'on m'a également affirmé que non), que ça semblait être l'étape suivante dans une "progression logique pas à pas", et parce que j'ai un point de vue orienté est - nord/est, avec la polaire en vue.

Maintenant, j'avais prévu de tester Bigourdan, notamment pour prévoir les deux semaines de vacances sur la côte d'azur cet été où j'ai un site avec un point de vue orienté sud - sud/est.

Je ne dis pas non, mais j'aimerai bien résoudre cet énigme de King d'abord, passke superzut y a pas de raisons, "I really wanna know..."

loïc.

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 19-10-2008).]

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 19-10-2008).]

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 19-10-2008).]

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 19-10-2008).]

[scc 148]

D'après tes descriptions King ne m'a pas l'air du tout plus simple et de plus, avec un peu de raisonnement on arrive parfaitement à comprendre Bigourdan, ce qui aide pour savoir dans quel sens appliquer les corrections. Surtout quand la description de la méthode oublie de préciser si un renvoi coudé est monté ou pas...

[loic b 1]

ben mon problème n'est pas tellement un problème de raisonnement, en théorie j'arrive à bien comprendre toutes les explications de King qui, sur le papier, paraît très simple à comprendre.

Mon problème est plus un problème de mise en oeuvre puisque malgré plusieurs essais et plusieurs relecture, je n'obtiens pas les mêmes résultats que les autres.
Je ne vais pas pousser la chose jusqu'à l'obsession, si je n'y arrive pas, je n'y arrive pas, et j'utiliserai astrosnap, c'est juste que ça me frustre de passer à côté d'une méthode - apparemment - facile et efficace (c.f. http://www.astrosurf.com/durville/stationking)

Maintenant, à la lecture des différentes réponses, je comprend surtout que tout est relatif, et que chacun a ses propres recettes...

loïc

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 19-10-2008).]

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 19-10-2008).]

[a s p 0 6 855]

essaie king en visuel avec une étoile à une poignée de degrés du pôle.
ceci dit je ne comprends pas pourquoi tu ne te contentes pas de ton réglage au viseur polaire puisqu'il semble te donner satisfaction.

[loic b 1]

ah bah moi je veux bien changer d'étoile si le problème vient du choix de l'étoile polaire, j'essaierai pour voir. Une proposition sur une étoile appropriée pour ça? Considérant que je suis en zone urbaine et qu'à l'oeil, autour du pôle, je vois pas grand chose à part la polaire, je choisis comment?

J'ai effectivement dit que mon réglage au viseur polaire me donnait satisfaction, puisque - apparemment (je suis obligé de mettre des "apparemment" partout puisque je me fais une opinion des divers post que je trouve à droite à gauche) - quand on obtiens entre 30 et 60s de suivi avec un réglage au viseur, on peut être satisfait.
Maintenant, pour progresser en ciel profond et attraper des objets faibles, et avant d'attaquer l'auto guidage (j'estime que ça ne sert à rien de sauter les marches, mieux vaut progresser pas à pas et essayer de comprendre ce qu'on fait), j'aimerai pousser le suivi jusqu'à 2 minutes - et dans l'idéal 3 minutes il parait que c'est techniquement possible. Et - apparemment - pour ça, il faut King ou Bigourdan.

voilà.
A+
loïc

[pinx 0]

voici ma faible contribution a ce sujet:

- la methode de king s'aplique aussi bien en visuel qu'en informatique.

la methodologie d'aprés ce que j'a vu reste la meme, si ce n'est que l'on doit etre plus précis avec le systeme informatisé comme ASTROSNAP.

- BIGOURDAN bien que simple aussi sur le papier semble plus longue a metre en place.

[pinx 0]

doublon.... pu....n d'internet de Mer...

[Ce message a été modifié par pinx (Édité le 20-10-2008).]

[pinx 0]

re

[Ce message a été modifié par pinx (Édité le 20-10-2008).]

[Cédric Rosada 0]

Tu dis:
"j'arrive à faire des poses d'1 minute (avec 50% de déchets tout de même, en faisait une sélection manuelle sévère)"

et
"j'aimerai pousser le suivi jusqu'à 2 minutes - et dans l'idéal 3 minutes il parait que c'est techniquement possible"

Tu es parti sur ton idée de king pour repousser cette limite de temps de pose, mais cette limite provient plutôt de l'entraînement horaire de ta monture (erreur périodique).
Je serais étonné que la raison des 50% de déchets soit de la rotation de champ sur des poses d'une minute et à ta courte focale.

A mon avis un guidage manuel ou automatique s'impose plus qu'un peaufinage de ta mise en station.

D'ailleur cela se confirmera facilement si tu nous montre un cliché rejeté: on devrait voir un filé en AD et non pas une rotation de champ.

Cela dit je peux me tromper hein

[Thierry Legault 6 188]

j'ai fait du King en visuel avec une G11 il y a pas mal d'années sans problème. Pas essayé avec astrosnap mais ça semble intéressant.
Effectivement sur le site de l'ami Durville, il y a une grosse boulette, confusion entre AD/Dec et mouvements de mise en station, du coup la méthode devient incompréhensible.

Effectivement, est-ce que tes dérives sont toujours en AD (auquel cas c'est de l'erreur périodique) ou pas ? Pour moi le plus simple pour contrôler le suivi, ce n'est pas sur les photos mais avec un oculaire réticulé, on observe bien mieux ce qui se passe (va-et-vient en AD, dérive en delta...).

[pulsar67 8]

Pour sûr que le problème doit plutôt provenir de l'erreur périodique! Cela fait 2 ans que je ne perds plus mon temps avec King et compagnie et ça ne m'empêche pas de poser 5 à 10 minutes sans rotation de champ visible. Certes, sur toute une nuit, on aura une petite rotation de champ, mais justement, ça permet de ne pas avoir à décaler les images entre deux poses.
Avec l'HEQ5, je faisais ma mise en station avec PolarisFinder : regarder quel doit être l'angle horaire de la Polaire pour la date, l'heure et le lieu où on se trouve, et ensuite positionner la Polaire dans la petite bulle...
Avec l'Atlas, je fais la mise en station simplement au viseur à partir du marquage de la position de Cassiopée et de la Grande Ourse.

Il n'y a guère que sous un bon ciel (Champ-du-Feu en l'occurence), que j'ai dû mal avec ces méthodes....... parce que, quand je regarde dans le viseur polaire, je vois plusieurs étoiles à cet endroit là et je ne suis jamais sûr de bien être sur la Polaire ou sur une étoile à côté

[bboulant 1]

Re,
primo, je ne crie pas.
Je pense que PRATIQUEMENT on ne peux pas faire du king à l'oculaire par manque de repère visuel.
Avec un soft et une webcam, tu visualises sur écran le pole céleste (avec un rond ou une croix), chaque modification de mvt des vis t'indique si tu améliores ou pas l'alignement....on parle de 1/10 de tour de vis !!!!

Je ne vois pas la difficulté pour trouver une étoile près de la Polaris.

Au vu des déchets annoncés....King ne suffira pas

A+

[loic b 1]

Merci à tous pour votre participation et vos réponses, j'apprécie.

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C.R. : Je serais étonné que la raison des 50% de déchets soit de la rotation de champ sur des poses d'une minute et à ta courte focale. un guidage manuel ou automatique s'impose plus qu'un peaufinage de ta mise en station. D'ailleurs cela se confirmera facilement si tu nous montre un cliché rejeté
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ah oui j'avais oublié de préciser la focale de la borg101 : 640mm. Je ne suis pas encore assez qualifié pour interpréter correctement la cause des déchets, mais à voir les photos, ça ressemblait plus à des "à-coups" (étoiles rondes bien contrastées, étirées par un filet droit un peu flou). Je n'ai plus de déchets sous la main, mais à la prochaine occase j'en posterai une.

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T.L. : est-ce que tes dérives sont toujours en AD (auquel cas c'est de l'erreur périodique)
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Je serais pour l'instant incapable de répondre à cette question sans dire n'importe quoi. J'ai cherché une image d'exemple dans ton livre pour comparer, mais le plus simple est de refaire des shoots d'essais. Merci pour le message en tout cas.

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pulsar: Avec l'HEQ5, je faisais ma mise en station avec PolarisFinder
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Ce qui m'a l'air d'être équivalent à l'utilisation d'un viseur polaire. Mais je ferais un essai avec PolarisFinder pour comparer les différences de précision.

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bboulant: Avec un soft et une webcam, [...] chaque modification de mvt des vis t'indique si tu améliores ou pas l'alignement
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entendu, je ferais un essai de cette manière pour voir si je m'en sors mieux qu'en visuel.

Merci à tous pour votre aide,
A+
loïc.

[saci 0]

Bonjour,
j'imagine la galere avec des positions inconfortable pour faire un king en visu..Je te conseille un petit ecran et une cam, mais bon...un peu long.. le top c'est encore Astrosnap mais il faut un ordi.
Tes explications ont l'air bonnes pour le principe d'orientation
Je suis aussi en nomade(PL)oblige et en 20-25mn tu obtiens une MES parfaite (rien de tel que KING)
voilou
J'oubliai ,quand tu recentres la polaire n'oublie pas de réorienter le réticule à chaque fois...

[Ce message a été modifié par saci (Édité le 19-10-2008).]

[jr56 0]

J'ai l'impression que pour mieux maîtriser tout cela, tu as surtout besoin de commencer par maitriser le B.A. BA du vocabulaire et à comprendre en détail à qiuels phénomènesz ils correspondent. A savoir identifier ce que sont les axes et mesures d'Ascesion droite et de déclinaison (à ne pas confondre avec l'horizontal et la verticale), et à percevoir à quoi ils correspondent dans le ciel (AD = conséquence de la rotation de la terre, déclinaison= positionnement sur un cercle perpendiculaire, à l'instar des latitudes sur le globe terrestre versus l'équateur), et à comprendre bien en quoi ils correspondent aux deux axes de mouvement de ta monture équatoriale.

J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que ce n'est pas encore le cas... ce qui peut expluiquer déjà une partie de tes difficultés

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

il doit y avoir confusion sur les noms, la methode de king pour moi et son principe avec les cercles, c'est impossible en visuel. Attention, c'est pas itératif, un deux images separées quelques minutes, t'est au pole direct.

Sinon moi je lis :
"variante visuelle de king c'est ça dont tu parles ?" http://www.astrosurf.com/skylink/doc_astro/pratique/king/artstaCD.html
il y a alors sans doute un moyen de la transformer en un truc itératif qui selon moi ne correspond plus au coté PAF au pole du premier coup ( sous reserve que ta focale soit assez courte pour que le champ soit assez grand pour voir l'endroit ou placer l'étoile qui est marqué en vert, sinon je mets l'etoile en bord de champ et je recommence.

Vraiment je te conseille astrosnap qui marche très bien , tu y passe une nuit au debut et quand tu as pigé, ça roule en 10min.

La license astrosnap, c'est la license d'utilisation d'astrosnap, mais il y a une version demo qui te permet d'avoir ça en tests.

A+
Vincent

[saci 0]

. je joue légèrement avec les vis d'azimut pour voir la trajectoire de la polaire et j'aligne les fils du réticule sur cette trajectoire.
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Heu..je pense qu'il a compris la difference entre la dec et la latitude idem pour l'ascension et l'azimut..
maintenant il faut prendre en compte les symetries si tu utilises une barlow ..

[loic b 1]

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saci: J'oubliai ,quand tu recentres la polaire n'oublie pas de réorienter le réticule à chaque fois...
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aaah ouuuuaaaiis, la voilà la tuile c'est pour ça que je posais la question de l'orientation du réticule au fils des corrections, à la fin de mon premier post. Je m'étais fait cette reflexion justement hier soir, vu que - après coup - ça semble évident, mais vu que pour ré-orienter le réticule, je me sers des vis d'azimut, et que justement le but du réglage est entre autre, de ne pas bouser l'azimut, ben j'avais un cas de conscience, merci d'avoir mis le doigt dessus... je vais pouvoir refaire un essai ce soir, et je tiendrai le forum au courant d'un éventuel succès un milliard de mercis.

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jr56: tu as surtout besoin de commencer par maitriser le B.A. BA du vocabulaire
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même si la question azimut,latitude/AD,decl ne me posait effectivement pas de problème comme la fait remarquer saci ensuite, cette remarque reste vraie. c'est un travail de tous les jours et ça va venir petit à petit.

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vincent: il doit y avoir confusion sur les noms, la methode de king
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effectivement là j'ai merdé, j'aurais du dès le départ préciser que je parlais d'une méthode dérivée de King, et non la méthode de King originelle. Ca aurait sûrement éviter l'incompréhension des premières réponses. En fait, dans la mesure où j'ai trouvé la description de cette méthode "dérivée" sur pleins de pages, de livres et de magazines spécialisées, je m'étais bêtement dit que c'était une méthode que tout le monde avait utilisé au moins une fois avant de passer au réglage assisté par ordinateur. J'ai bien compris mon erreur et la leçon, je l'f'rais 'pu

promis, je regarde astrosnap asap

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saci :maintenant il faut prendre en compte les symetries si tu utilises une barlow ..
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pourrais-tu juste me dire en deux ou trois mots ce dont il s'agit? quitte à me mettre sur la piste et que je me penche sur la question en lisant des docs...

merci à tous, encore une fois, c'est agréable d'avoir pu avancer sur cette question aussi rapidement. Pour mon entrée sur astrosurf, c'est un plaisir.
A+
loïc

[loic b 1]

Bien, alors je confirme, ça fonctionne!!
Si un résumé du problème peut servir à un autre galérien, le voilà:
je cumulais 2 problèmes :

1. - il faut réorienter le réticule selon l'axe d'azimut après chaque correction et recentrage de la polaire, en jouant doucement avec les vis d'azimut pour voir la trajectoire sur laquelle orienter le réticule (on pourrait le faire aussi sur la trajectoire de la latitude mais les vis d'azimut sont plus faciles à maîtriser en douceur, sur la HEQ5 en tout cas).
=>ce qui implique, si on veut faire un travail un minimum soigné, de s'occuper d'abord des corrections sur l'axe de la latitude, et une fois que c'est réglé, on ajuste les corrections en azimut.

2. - avec une barlow derrière l'occulaire réticulé, il y a effectivement une symétrie qui s'opère (merci saci . Ca peut paraître ultra évident pour les expérimentés, mais quand tu débutes et que t'as la tête dans le guidon, c'est plus aussi évident que ça... Il faut donc inverser les règles de corrections citées en haut du post.

pour résumer, l'initiative malheureuse a été de penser qu'utiliser une barlow permettrait d'aller plus vite dans les réglages. Dans mon cas, c'était tout le contraire

3. - et puis une fois que ça marche et qu'on s'est prouvé qu'on était suffisamment con pour passer 40 heures à faire un truc imbitable, on passe à astrosnap J'aurais au moins appris plein de choses très instructives avec cette expérience douloureuse. Merci pour votre aide!

au plaisir
loïc.