Questions pour les "opticiens"

[astro94 0]

Bonjour,

Questions pour les spécialistes de l'optique et de l'imagerie planétaire.

J'ai en tête que le facteur principal en imagerie planétaire est le diamètre des optiques et donc également l'obstruction (je laisse de côté les aspects opérationnels : collimation, mise en température etc...).

Par contre, la qualité des miroirs (lambda/xxx) est elle importante en imagerie planétaire ? En tout cas, est elle aussi importante qu'en visuel ?

==> Autre façon de formuler ma question : Imaginons que je souhaite disposer d'un instrument dédié à l'imagerie planétaire (pas de visuel et pas de CP). Dois je dédié mon budget au diamètre au détriement de la qualité des miroirs (en restant sur du acceptable genre lamba/4) ou bien faut il trouver un équilibre homogène ?

Merci d'avance,

Astro94

[bruno thien 232]

"Dois je dédié mon budget au diamètre au détriment de la qualité des miroirs (en restant sur du acceptable genre lamba/4) ou bien faut il trouver un équilibre homogène ?"

Bonjour. Une belle question qui déchire les passions! Je suis de ceux qui pensent qu'à budget égal il vaut mieux un petit instrument de qualité qu'un grand de mauvaise qualité.

Je n'ai jamais fait d'imagerie, je fais du visuel. En visuel lambda/4 avec 30% d'obstruction et un état de surface moyen, çà reste moyen. Un peu de turbulence et l'image bave, le contraste s'effondre. Avec une meilleure optique çà bavera moins et on en verra donc plus. Si je ne m'abuse les "temps de pose" en imagerie sont extrêmement courts, et donc en faisant de grandes séquences d'image, il est possible de sélectionner celles qui sont le moins affectées par la turbulence. Ce n'est donc pas parce-que quelqu'un a fait d'excellentes images avec un instrument qu'il sera au top en visuel. Par contre l'inverse est vrai, à condition bien sûr de maitriser le processus.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 31-10-2008).]

[astro94 0]

Merci Bruno pour ta réponse.

Cela confirme bien mon impression, la qualité des optiques est + appréciable en visuelle qu'en imagerie planétaire et notamment du au fait que l'imagerie permet de sélectionner n bonnes images partmi un grand nombre.

Par contre j'ai du mal à quantifier la chose... or en terme de budget, le lambda/n+1 coûte cher surtout lorsqu'il est certifié par un contrôle !!!

Merci encore pour ton retour.

[Olivier Meeckers 3 875]

Astro94, en imagerie planétaire, tu seras d'office confronter à la haute résolution. Qui dit haute résolution dit aussi résolution des plus fins détails accessibles avec un instrument donné. Par conséquent, je considére qu'en imagerie planétaire, il faut privilégier la qualité optique au diamètre. Les grands de l'astronomie amateur et de la HR planétaire disent que le diamètre optimum pour le planétaire se situe entre 200mm et 300mm. Donc, si tu désires te lancer dans l'aventure planétaire à HR, opte pour une bonne optique (lambda/10 semble en minimum) d'un diamètre de 200mm à 250mm. Si tu as les fonds et surtout l'expérience, tu peux pousser jusqu'à 300mm. Mais privilégie la qualité du miroir!

Olivier

[patry 1 994]

Pour répondre à la question, je pense qu'il faut savoir "raison garder" comme on dit.
Si ton but c'est de faire du planétaire, alors l'équation c'est : le plus gros diamètre possible qui soit :
1) manipulable pour toi
2) dans ton budget
3) en adéquation avec ton site (pas trop de vent en général)

Marc

[Olivier Meeckers 3 875]

Pas d'accord avec toi, Patry! En planétaire on ne cherche pas à tout prix le plus gros diamètre. On ne cherche pas à collecter un maximum de lumière vu que les planètes sont déjà "très" lumineuses. Il faut privilégier une très bonne qualité optique afin d'optimiser la résolution et je dirais même la configuration optique! Ainsi, un Cassegrain aura l'avantage vu qu'il est parfaitement corrigé sur l'axe et que l'imagerie planétaire ne nécessite pas beaucoup de champs. Ok, le pouvoir séparateur va de paire avec le diamètre mais je préfère de loin (pour l'imagerie planétaire à haute résolution) un excellent Cassegrain 200mm à lambda/20, superpoli à un Dobson chinois de 400mm à lambda/4! Pour les observations visuelles du ciel profond, je pencherai pour le 400mm bien sûr.

Certains diront même qu'un tube fermé est meilleur. Je suis d'accord sur le principe dans l'absolu, mais dans la pratique, j'opterai pour le tube ouvert.

Olivier

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 01-11-2008).]

[patry 1 994]

C'est le propre d'un forum que tous ne soyons pas d'accord ! Et je ne me pose pas en évangélisateur donc pas de problème de mon coté !

Marc

[Strock Pierre 232]

Le seul truc que tu as en trop (et encore) en imagerie planétaire est la lumière. Donc on doit pouvoir limiter l'investissement sur la réflexivité des miroirs.

Pour le reste, l'imagerie planétaire fait aller au bout de tout: résolution du diamètre, courbe de contraste liée à l'obstruction et à l'état des surfaces primaire et secondaire, effet de la la collim, turbu, vibration de la structure, dilatation thermique,... Bref c'est une chaine et on tire sur tout les maillons. De ce point de vue il faut investir dans tous.

La bonne question est la limite au-delà de laquelle il n'est plus utile de pousser. Je ne suis pas connaisseur et n'ai qu'un avis de spectateur. De ce point de vue, il faut être très exigeant avec le matériel du commerce. A l'image des grands noms de l'imagerie dont je trouve qu'ils vont chercher des matos de très haute qualité...

Pierre

[Thierry Legault 6 172]

oui Pierre, tout compte mais comme tu le dis il faut savoir à quel moment s'arrêter. Si on met tout au même niveau on se noye et on se disperse. Par exemple, combien de personnes s'inquiètent pour quelques pourcents d'obstruction, alors que leur niveau d'exigence en collimation est bien en-dessous. Gratter les derniers 10% en collimation, c'est du sport, et ce n'est sûrement pas au cheshire ou au laser qu'on y arrivera !

Je crois qu'à un moment, il faut :
- arrêter de regarder son instrument et l'utiliser
- arrêter de considérer qu'un instrument n'est jamais assez bon pour soi (valable aussi pour les appareils photo). Combien d'images planétaires sont limitées par l'instrument et non par l'utilisateur (mise au point, collimation, mise en température) ou la turbulence ? Pas beaucoup, je le crains...

Quant à dire qu'en imagerie planétaire on a largement assez de lumière, non non non non non et non ! Quand on a plus de lumière, on peut raccourcir le temps de pose (ce qui est bon contre la turbulence), ou diminuer le gain sur la caméra et compositer moins d'images, ce qui est bon aussi. Si aujourd'hui on composite des centaines ou même des milliers d'images, c'est bien en grande partie parce qu'on manque de lumière.

[Olivier Meeckers 3 875]

Autant pour moi Thierry, bien sûr que sur la question de la lumière, tu as entièrement raison. Je voulais juste souligner que la question de diamètre à évidemment son importance pour la résolution et la lumière mais dans une moindre mesure que pour le ciel profond en visuel.

Pour le reste, j'adhère à 100%. On incrimine beaucoup trop souvent nos mauvais résultats à la qualité de nos instruments plus qu'à celle de l'observateur

Olivier

[Sky runner 765]

"............Je crois qu'à un moment, il faut :
- arrêter de regarder son instrument et l'utiliser
- arrêter de considérer qu'un instrument n'est jamais assez bon pour soi..........."
Cà, c'est du super Thierry, j'approuve totalement même pour du visuel. Avec de tels propos sages, on pourrait presque arrêter définitivement la rubrique "astronomie pratique" et courir exercer notre passion sur le terrain !

[patry 1 994]

Mais alors que faire quand il pleut ?

C'est dit plus haut, en astrophoto planétaire il faut que tous les éléments soient "au mieux" : régler au mieux la collimation, au mieux la mise au point, au mieux la mise en température, et au mieux la qualité optique.
Parce que c'est pas la peine d'avoir une optique à lambda/<<<<biiiip>>>> si le tout est foutu en l'air par une collimation aux fraises !
D'expérience (la mienne en tout cas), la décollimation est la seconde cause des mauvaises images (derrière la turbulence), puis la map et la mise en température et enfin la qualité optique.

Cela pour dire qu'il faut, pour faire de bonnes images, plus connaitre son instrument qu'avoir un "bon instrument". Un peu comme en photo "diurne" où beaucoup croient encore que c'est l'appareil qui fait le photographe. Bin voyons, c'est tellement plus simple de cacher son incompétence derrière le matériel !

Une fois les paramètres maitrisés, bien rares soient les mauvais instruments en fait !

Marc

[Joël Cambre 1]

quote:

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Gratter les derniers 10% en collimation, c'est du sport, et ce n'est sûrement pas au cheshire ou au laser qu'on y arrivera !

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Même avec ça? : http://www.galileo.cc/GALILEO-france/descriptif_accessoires.php?ref=ASA-CATSEYE

[PhP62 1]

Bonjour à tous,

C'est pas du tout pour la ramener(j'ai acheté en allemagne (Télescope Service) et comme je n'y connais rien en matière de tests optiques j'ai totalement fait confiance au vendeur), mais j'ai acquis une lulu TMB avec objectif Lomo triplet avec un certificat de garantie et je profite de ce post pour avoir des explications.

Je voudrais savoir à quoi correspondent, en terme de qualité, les indications suivantes du certificat de garantie:

¤ Chromatic aberrations in wavelengths 430 to 700 nm:
-required: max. 0,19nm; measured:0,05 nm
¤ RMS of wavefront:
- required: max. 0,03 Lambda (546 nm); measured: 0,02 Lambda
¤ Aberration:
-required: max 0,16 Lambda; measured: 0,10 Lambda.

Pour moi c'est du chinois...
Est-ce que çà sort des normes dans un sens ou dans un autre ou est-ce normal pour un triplet apo?

(Je precise quand même qu'à l'usage cette lulu me paraît avoir un piqué exceptionnel en visu).
Merci

[Thierry Legault 6 172]

je n'en sais rien Joël, mais j'en doute...

[rolf 2 853]

Le cheshire aide énormément. De là à dire que c'est l'arme absolue, je n'en sais rien. En tout cas, les derniers 10 % sont difficiles à obtenir. Juger l'image d'une étoile au visuel est très difficile. L'image projetée sur l'écran via une webcam est pour moi la plus facile à interpréter.
Olili, les images qui montrent la meilleure résolution ont été faites avec de gros diamètres, des C 14 et de gros Newton. C'est donc toujours le gros diamètre le plus apte à cartonner. Seule condition: la météo.
Le cheshire affiché par Galiléo est proposé à un prix qui frise l'insolence!

amicalement rolf

[Joël Cambre 1]

Mais Rolf et Thierry, ce n'est pas du tout un vulgaire cheshire!
http://www.catseyecollimation.com/pdfsops.html
http://www.catseyecollimation.com/INFINITY%20XL%20Care%20%20Use%20-%20R2%20-%20FR.pdf

Vincent Steinmetz l'utilise pour collimater son newton, Halfie vient de l'acheter sur son conseil et pour Vincent c'est vraiment l'instrument ultime pour collimater. En tout cas la qualité de fabrication est au top.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 03-11-2008).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 03-11-2008).]

[HAlfie 2 107]

Salut ,

très intéressant ce post!

quote:

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Imaginons que je souhaite disposer d'un instrument dédié à l'imagerie planétaire (pas de visuel et pas de CP). Dois je dédié mon budget au diamètre au détriement de la qualité des miroirs (en restant sur du acceptable genre lamba/4) ou bien faut il trouver un équilibre homogène ?

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Très bonne question que je me suis longtemps posé et je crois avoir quelques éléments de réponse! Pour le choix entre qualité optique et diamètre, je ne sais plus où j'avais lu ça mais en imagerie planétaire, à partir du moment où la qualité optique est "potable" genre lambda/3 ou 4 et ne souffre pas d'abberations diverses, il semble qu'il y ait moyen de sortir de très belles images vu que l'empilement permet, semble t'il de compenser pas mal de choses, mais il y a un minimum de qualité optique de départ.

Depuis plusieurs années, c'est une question que je me pose, et je remarque quand même un truc, les images lunaires et planétaires les plus détaillées et les plus grosses sont faites avec des instruments d'un diamètre autour de 250/300mm.
Alors en poussant plus loin :

-Plus de diamètre = plus de lumière donc temps d'exposition plus court (sauf si on grossit comme un malade mais les gros diamètres grossissent en général pas mal mais pas trop, ce qui permet de garder ce piqué quand un 200mm poussé à F/40 donnera une image qui commencera à être "floue" ) dont turbu mieux figée ou dumoins compensant la plus grande sensibilité à la turbu due au plus gros diamètre.
-Plus de diamètre = mise en température parfois plus sensible mais on peut rajouter des ventilateurs au barillet (genre C14 de C Viladrich).
Et désolé mais un C11 "potable" optiquement écrasera en imagerie planétaire n'importe quel mewlon 210 ou autre instruments autour de 200mm aussi bons soient-ils. En visuel ça pourra être différent mais pour de l'imagerie planétaire exclusivement, j'en suis certain.
Par exemple, une apo de 140mm aussi bonne optiquement soit-elle restera ultra limitée en imagerie planétaire, à moins de se cantonner à la lune avec un APN, sur Jupiter, Saturne ou les gros plans lunaires, elle sera très décevante...surtout si on fait le ratio prix/résolution, n'importe quel C6 fera aussi bien.

Pour répondre à la question, je pense qu'il faut le plus gros diamètre possible, qui ne descende pas en dessous d'une qualité critique genre lambda/3 ou 4 ptv sur l'onde. Quant à l'obstruction, à moins d'avoir une obstruction de 45%, je ne regarde pas ça pour l'imagerie, tu pourras utiliser toute sorte de filtres colorés pour réhausser le contraste (filtre jaune vert sur la lune, orange 23A sur Mars etc.). Je pense que trop de gens font une fixation sur l'obstruction. Ils seraient surpris de voir qu'un 200mm excellent optiquement obstrué à 38% est plus contrasté qu'un 200mm moyen optiquement obstrué à 33%. Y'a aussi l'état de surface du miroir qui joue pour le contraste, avec son micrommamelonage.

Pour les outils de collimation catseye, ils sont assez méconnus et moi-même je pensais à un gros cheshire. Déjà c'est un cheshire en 50.8mm, donc exit les problèmes de centrages du au mauvais usinage de pas mal de réducteurs 50.8mm/31.75mm. Il a un tube (avec le réticule) qui se met à une distance précise selon le rapport F/D de sorte d'englober "tout juste" le secondaire. Je passe les détails pratiques en plus (vis dans le même sens que les 3 coins du triangle, triangle réfléchissant collimatable en éclairant dans le tube etc., triangle dont la taille est adaptée au cercle noir du Cheshire) mais surtout l'autocollimateur est un des instrument de collim le moins connu et le moins compris par les astronomes amateurs moi y compris.
Son miroir intégré permet de réfléchir 3 reflets de la pastille. Le 3° et dernier reflet (le plus faible) a parcouru 7x la distance focale. Qui dit mieux? Même une barlow laser ne fait que 2x au mieux la distance focale. Lors que les 3 reflets de la pastille en triangle forment une étoile de David, le secondaire est parfaitement aligné. Il faut faire 2 ou 3 passes entre le Cheshire et l'autocollimateur est la précision semble très très bonne, j'attends un ciel dégagé pour confirmer mon excellente impression.
Quelques photos valent mieux qu'un long discours : http://www.pbase.com/strongmanmike2002/collimating_with_the_catseye
http://web.telia.com/~u41105032/Acoll/Acoll.htm

A+!

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 03-11-2008).]

[HAlfie 2 107]

J'ai vu que tu avais un C9, tu es quasiment au diamètre idéal pour faire de l'imagerie planétaire "sérieuse". Si tu le pousses dans ses retranchements, tu pourras faire de très belles choses!