Un traitement antireflet naturel déposé au fil du temps ?

[heliescope 256]

Bonsoir à tous.
Voila ce que j'ai relevé sur le site : lake county astronomical society :

"In the early days of photography, exposure to air caused lenses to eventually acquire a sort of natural coating, referred to as "blooming". But rather than it being a detriment, photographers found that lenses afflicted with blooming had increased light transmission and better contrast, because the blooming reduced light scatter. As a result, old camera lenses were highly prized among photographers. Investigation of this phenomenon led to the development of artificial lens coatings, which do for our telescope equipment today what blooming did for old camera lenses, except to a much higher degree.

... published in the March 2002 issue of the NightTimes "

ainsi les optiques de lunettes anciennes auraient l'incroyable faculté de s'améliorer au fil du temps en se recouvrant d'une "patine" naturelle équivalente à un traitement anti-reflet ?...Siderant !

[bboulant 1]

Super,
je vais m'acheter une Achro...et mon fils dans 20 ans aura une ....APO.

Merci pour la bonne nouvelle.

A+

[Quentin Vauthier 0]

Le problème c'est que le traitement antireflets est aussi surement un traitement anti-transmission ^^

Q

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 07-11-2008).]

[heliescope 256]

"had increased light transmission and better contrast"
ca veut dire quoi à votre avis ?

[pulsar67 8]

Sinon, si ce sont les reflets le problème, un petit coup de papier de verre sur la lentille frontale devrait arranger ça...

[Quentin Vauthier 0]

heliescope>> c'est pas aprceque c'est écrit que c'est vrai ^^

[Hyperfocale 0]

Bonjour,

Et pourtant, comme je l'avais peut-être déjà écrit dans un autre thème, il y a un certain temps, cette information est aussi citée par des astronomes du 19ème siècle, dont Camille Flammarion (peut-être dans "Etoiles et curiosités du ciel").

Leur lunette semblait donner une meilleure image, après quelques années de service.

Phénomène d'oxydation superficielle, sur quelques microns, conduisant à une diminution de certaines réflexions parasites ?

Cordialement.

[Phil 29]

C'est pas pour dire, mais franchement quand on voit la qualité des clichés photographiques des "early days", ça ne m'étonne pas vraiment qu'il fassent de meilleures photos plusieurs années plus tard ... C'est un gag, ce truc là !

[heliescope 256]

Merci "hyperfocale" d'avoir été constructif !
Tu es bien le seul a t'interroger sur le phénomène.
Phil > il est bien évident aussi que si les objectifs de lunettes ont fait qqes progrès, l'amélioration vient surtout des émulsions et supports de films photographiques, ainsi que du raccourcissemen du rapport F/D.
Sans parler des lunettes du XVIII siecle, il est curieux de constater que parfois des objectifs des années passées donnent de bien bons résultats en planétaire, par rapport à des apos modernes de moyenne gamme avec tous les traitements comme il faut et tout !
C'est vrai que le revetement antireflet ne fait pas entierement la qualité d'un objectif et qu'il est preferable d'avoir une surface très précise et très douce, mais moins "tape à l'oeil".
D'un autre côté je comprends très bien qu'il faudra toujours des "gogos" qui fonceront tête baissée à la vue d'un beau reflet verdâtre !
A la base, je m'interrrogeais sur ce phénomène et je voulais savoir si quelques uns d'entre vous, amateurs de reliques, aviez constaté le phénomène.
Bien sur, ceux qui ne savent rien et qui ont cependant un avis sur tout pourront s'exprimer. J'éviterai des paragraphes, c'est tout !

[Ce message a été modifié par heliescope (Édité le 08-11-2008).]

[Phil 29]

Objectivement, "phénomène" physique inconnu, témoignages d'impressions à plusieurs années d'écart ... Bref, il me semble que c'est pour le moins sujet à caution .

[Hyperfocale 0]

Bonjour,

Rien ne dit que ces commentaires du 19ème siècle ont seulement porté sur des comparaisons d'un même instrument, entre le moment de son achat en neuf, et après quelques années, avec les risques de biais de la mémoire qui sont évoqués précédemment.

Peut-être, également, a-t-on repéré ce phénomène par des observations simultanées, donc des comparaisons immédiates, entre deux lunettes d'un même type et modèle, l'une venant juste d'être fabriquée et l'autre ayant déjà quelques temps d'usage ?

Bon, pour l'instant, on manque de matière, pour trancher, mais je me permets de rappeler que la vraie démarche scientifique c'est de ne rien rejeter à priori, tout en doutant de tout, jusqu'à preuve du contraire...

Ayant déjà croisé ce genre d'information, je reste ouvert à une explication physique, pouvant corroborer le fait rapporté par nos anciens.

Je n'arrive pas à me rappeler exactement où j'avais lu un texte à ce sujet, et donnant l'explication de ce phénomène.

A titre personnel, je ne peux m'empêcher de penser que cela pourrait avoir un lien avec une action de modification de la nature du verre optique (oxydation partielle ?), juste à sa surface, et sur une très fine épaisseur, ne venant donc pas affecter de façon négative la transmission optique (et au contraire...).

Si un spécialiste en optique, et plus encore en verre optique, lit ces lignes, il pourra apporter des éléments plus concrets.

Cordialement.

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 09-11-2008).]

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 09-11-2008).]

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 09-11-2008).]

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 09-11-2008).]

[heliescope 256]

Je vous remercie pour votre participation
J'ai trouvé ce site : http://www.zeiss.de/C12568E8002594CD/Contents-Frame/BFC70BF9C7077CEAC12569C8007D87ED
Mais cela manque de détails
Je voulais savoir si des collectionneurs de vieilles lunettes avaient constaté une amélioration ou un changement de la teinte de surface du verre...?
juste par curiosité.
Bonnes observations à tous

[Rydel_Charles 14]

"Je n'arrive pas à me rappeler exactement où j'avais lu un texte à ce sujet, et donnant l'explication de ce phénomène.

A titre personnel, je ne peux m'empêcher de penser que cela pourrait avoir un lien avec une action de modification de la nature du verre optique (oxydation partielle ?), juste à sa surface, et sur une très fine épaisseur, ne venant donc pas affecter de façon négative la transmission optique (et au contraire...)."

Ceci se trouve rapporté par H.Denis Taylor dans son livre publié en 1896, "On the adjustement and testing of telescopic objectives", second edition p.62.

..."We have seen so many proofs... of the unmistakably increased transparency of tarnish surfaces as compared with freshly polished surfaces..."

Il s'agit bien là d'une altération de la surface par l'humidité (particulièrement pour les objectifs flint en tête ou les semis apo avec un verre au phosphate avec n=1,65) donnant lieu à une pellicule quart d'onde d'indice inférieure à celle du verre (vers 1,45) et constituant ainsi une couche antireflet. Taylor dans son livre explique qu'il a noté une amélioration de la transmission qui passe de 89% à 95% sur un verre plans //. Les premières couches anti-reflets "molles" seront réalisées en plongeant le verre dans de l'acide nitrique dilué. Vers 1931-34 Zeiss réalisera les premières couche AR sous vide. Ce procédé sera gardé secret, mais les anglais sont réputé avoir traités leurs objectifs (kodak) vers 1940-42 avec des couches dures au moins à l'extérieur.

H.Denis Taylor sera le premier à réaliser un objectif apochromatique qu'il appellera pour cela photovisuel vers... 1894.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-11-2008).]

[heliescope 256]

Je te remercie Charles pour ta paricipation. J'ai trouvé cela curieux que la Nature ai trouvé le traitement antireflet avant nous !
Décidement, nous n'avons rien à lui apprendre !
Je redemande aux possesseurs de vielles lunettes du style "Perl Royal", "Unitron" "SYW" et consors des années 70-80 :
Avez vous constaté une amélioration de l'image ? une teinte du verre ?
(ces objectifs étaient peu_être déjà traités à l'époque ?)
Juste par curiosité. Il est vrai qu'il est maintenant difficile de comparer avec des objectifs neufs, munis des traitements modernes.

[Ce message a été modifié par heliescope (Édité le 14-11-2008).]

[bruno thien 232]

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est vrai mais une chose est sûre c'est que le verre, même si c'est l'un des matériaux les plus résistants chimiquement que l'on peut trouver dans la Nature, n'est pas inaltérable.

Certains verres contiennent tout le tableau périodique des éléments et donc des phénomènes d'oxydation se produisent.

Autre chose, une certaine humidité peut amener à créer une très fine couche amorphe de silice à la surface du verre, le protégeant ainsi. Mais çà ne se fait pas en 2 minutes, il faut de l'eau et plus la température est élevée plus çà va vite.

[Hyperfocale 0]

Bonjour,

En plus, le verre coule (très) lentement, entraîné par son propre poids.

Par exemple, le verre des vitres est (très) lègèrement plus épais en bas qu'en haut, au château de Versailles.

On peut supposer qu'il en sera de même de certaines très grosses lentilles des plus gros réfracteurs encore existant sur la planète (sauf à faire tourner le barillet, de temps en temps...), dans quelques siècles, et si ces lunettes n'ont pas été démontées avant...

Il faut aussi se rappeler que ces énormes lentilles fléchissent sous leur propre poids, quand la lunette pointe à la verticale, simplement retenues par leur périphérie, plus mince et prise dans le barillet. Mais là, le phénomène est temporaire et donc réversible...

Par contre, la "coulure", hyper-lente, du verre est définitive, sauf à régulièrement inverser le haut et le bas (par rapport à la verticale) des pièces en verre.

Comme pour l'histoire du traitement anti-reflet naturel, cette histoire du verre qui coule peut sembler un gag, mais c'est vrai, et connu des spécialistes.

Cordialement.

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 16-11-2008).]

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 16-11-2008).]

[Thierry Legault 6 186]

En plus, le verre coule (très) lentement, entraîné par son propre poids.
Par exemple, le verre des vitres est (très) lègèrement plus épais en bas qu'en haut, au château de Versailles.

ça me semble totalement invraisemblable. Si on peut mesurer une évolution d'épaisseur sensible sur quelques siècles, alors sur une optique astronomique taillée au 1/10 de micron près, il suffirait de quelques semaines pour obtenir une déformation perceptible en test. Les vitres et vitraux plus épais en bas, c'est lié au procédé de fabrication.

[Laurent 60]

Le verre est bien un matériau fluant mais les vitraux ne bougent jamais et le fluage est un phénomène qui s'initie au "jeune age" soit peu après ou juste après la fabrication. Le fluage est nul pour un matériau déjà vieilli ; cela a donc peu de chance de s'appliquer aux optiques qui sont taillées après refroidissement du verre lui même recuit très lentement, etc...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 16-11-2008).]

[Hyperfocale 0]

Bonsoir,

Dont acte, pour le fluage du verre, au fil des siècles, bien qu'il me semblait que la nature amorphe de cette matière me paraissait bien permettre la poursuite du pénomène, au-delà de la phase de jeunesse...

Petite précision, pour Versailles : je ne parlais pas de vitraux, mais de verre à vitre (plan et transparent), coulé sur lit de mercure (sauf erreur, car je ne me rappelle pas bien du procédé de l'époque).

A moins que la nature exacte du verre (composition) ait aussi une influence, dans ce domaine ?

Pour ce qui est de la flexion sous son propre poids, et mesurable, je maintiens mes propos, par contre, jusqu'à preuve du contraire..., pour les lentilles géantes (jusqu'à un mètre de diamètre, ou plus ?).

Cordialement.

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 16-11-2008).]

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 16-11-2008).]

[Rydel_Charles 14]

"Petite précision, pour Versailles : je ne parlais pas de vitraux, mais de verre à vitre (plan et transparent), coulé sur lit de mercure (sauf erreur, car je ne me rappelle pas bien du procédé de l'époque)."

Si on coulait sur du mercure il serait instantanément vaporisé et les poumons du verrier aussi! La forme du vitrail est due à la façon dont le verre était réalisé à l'époque. C'est bien après que l'on a utilisé la flottaison du verre dont je crois bien qu'elle a été inventé par St Gobain en premier. Cette histoire de verre qui coule est un hoax.

[Rydel_Charles 14]

"Petite précision, pour Versailles : je ne parlais pas de vitraux, mais de verre à vitre (plan et transparent), coulé sur lit de mercure (sauf erreur, car je ne me rappelle pas bien du procédé de l'époque)."

Si on coulait sur du mercure il serait instantanément vaporisé et les poumons du verrier aussi! La forme du vitrail est due à la façon dont le verre était réalisé à l'époque. C'est bien après que l'on a utilisé la flottaison du verre dont je crois bien qu'elle a été inventé par St Gobain en premier. Cette histoire de verre qui coule est un hoax.

[naclo3 0]

Je me rappelle d'un cours de physique en classe prepa ou l'on nous avait appris que le verre est un liquide à la viscosité quasi infinie... et donc "coule" à une vitesse presque nulle, phénomène observable justement sur de très vieilles vitres, plus épaisses en bas!

[heliescope 256]

Bonsoir à tous.
Je pense que si les verres se mettaient à couler, nous aurions effectivement vite des problèmes de lambda sur nos lunettes et telescopes
Ceci n'a jamais été constaté...certains très vieux objectifs pétent enore le feu !... donc, la conclusion s'impose...
effectivement comme le dit Thierry Legault plus haut :
Si les verres se retrouvent plus épais en bas de plusieurs dixièmes en 600 ans, ça ferait un paquet de lambdas perdu chaque année !

[Ce message a été modifié par heliescope (Édité le 17-11-2008).]

[pf1905 0]

Voici un lien qui semble montrer références à l'appui que l'écoulement du verre tient plus de la légende que du fait scientifique : http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/glass-fr.html

Pierre-François

[Hyperfocale 0]

Bonsoir,

Si ce n'est pas sur un lit de mercure que l'on coulait les vitres, à l'époque, comme faisait-on pour des grands panneaux plans de verre transparent, pour des encadrements importants ?

Il fallait bien un substrat plan et horizontal, pour que le verre en fusion coule uniformément, avec une certaine épaisseur, et une forme délimitée et régulière ?

Cordialement.