stratification carbone sur polystyrène extrudé ?

[dark_sky 0]

bonjour,
question aux realisateurs des beaux dobsons en fibre de carbone,ils se reconnaitrons ,n'est-ce pas serge ?
ma question est dans le titre,est-ce possible ?
j'ai trouvé un plaque de polystyrène extrudé au brico du coin ce matin,elle fait pile poil les cotes pour y decouper un bel anneau secondaire ! j'ai hurlé dans le magasin tout le monde m'a pris pour un tefeur du dimanche matin en bad trip trop content j'etais !
bref,quelqu'un de calé sur le sujet pourrait il me confirmé si c'est possible ?
a priori cette plaque presente des porositées,ideal pour l'impregnation de la resine epoxy.
merci de vos conseils
et bon ciel ! glacial sans lune...
guillaume

[jacbag 1]

Bin c'est même l'une des meilleures combinaisons pour le stratifié, extrudé/fibre/epoxy.
Surtout pas de résine polyester, elle fond l'extrudé.
Pas nécessaire de faire tout en carbonne, tu peux faire un sandwich carbone/fibre de verre/carbone , tu gagnes en épaisseur de stratifié, donc en résistance, c'est beau quand même si tu gardes le carbone sur l'extérieur, et ça coute moins cher, pasque le carbone ça devient une denrée de luxe.
A noter que l'extrudé ne contribue pratiquement pas à la résistance de l'ensemble,c'est le "caisson" formé par les peaux extérieures qui assure le total.
Bon travail
Jacques

[dark_sky 0]

merci jacbag
j'ai trouvé sur un forum cette explication assez explicite:
Le polystyrène expansé est formé de billes soudées entre elles. Le polystyrène extrudé est une mousse uniforme. Le polystyrène expansé a une certaine mémoire de forme, c'est à dire qu'au lieu de s'enfoncer définitivement, il présente un retour vers la forme initiale après un écrasement par exemple. Ainsi, il présente une excellente résistance à la fatigue due aux flexions répétées, et il autorise le mouvement de cisaillement à coeur (donc le flex) sans fatigue prématurée contrairement au polyuréthane. Stratifié, il présente une excellente résistance au délaminage grâce à une plus grande pénétration des résines dans sa surface.
Le polystyrène extrudé est plus dur d'aspect, plus régulier, et ne présente pas de reprise en eau. Mais il est beaucoup plus sujet à délamination car il contient encore les gaz utilisés pour sa fabrication dans ses cellules fermées. Ces gaz sont libérés lors de coups de chaud, et entraînent des risques accrus de délamination.
d'apres eux l'expansé est recommandé pour la stratification,mais de toute facon j'ai acheté cette plaque d'extrudé trois fois rien,alors j'vais faire un essai dessus avec de la resine epoxy,j'ai au boulot un fournisseur de cette resine,ca va etre facile de s'en procurer.
merci de ton avi en tout cas,je vais essayer ca rapidement.
bon ciel

[serge vieillard 7 075]

salut,
je grand Jacques a tout dit !

pour l'âme en polystyrène expansé, c'est qu'il faut en trouver à forte densité, ce qui est introuvable en magazins grandes surfaces. Mais si tu en prend un léger, ça n'a pas la solidité nécessaire pour dresser des formes parfaites, ça va partir en sucette dans les angles, etc.
Donc en grande surface, le meilleur choix est l'extrudé.
Pour les problèmes cités avec ce matériau, pas de panique, c'est pour les applications ultra-pointues que c'est déterminant. Nos engins vieilliront moins qu'une étrave de bateau du vendée globe ou qu'un triangle de suspension de F1. Pas de souci avec ce matériau ildéal !
de plus, il se travaille reparquablement bien, se coupe à la scie, cutter ou mieux fil chaud sur gabaris pour des formes complexes, se ponce, etc....

bon courage !

Serge

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 28-12-2008).]

[jacbag 1]

Aucun soucis à te faire sur l'extrudé,tous mes scopes sont construits de cette façon http://www.astrosurf.com/altaz/465.htm et j'ai également fait des planches à voiles et...un avion biplace 300km/h .
Avant que nos scopes aillent à cette vitesse !!

[dark_sky 0]

ben j'ai les conseils des deux meilleurs experts en la matiere ! que demander de plus
de me le faire peut etre ? non,c'est aussi passionnant de realiser que d'utiliser son telescope,pour avoir realisé des avions aussi(mais des petits,modelisme avec mon pere),j'ai tjrs pris un vrai plaisir a realiser les pieces et utiliser les outils que de faire voler son coucou une fois fini,c'est le top sauf le jour ou il se fracasse par terre a 200 km/h... là c'est moin drole...
effectivement un dobson n'a pas les memes contraintes mecaniques,maintenant que je sais que ce materiaux est ok pour la stratification epoxy,ben y'a plus qu'a....
merci a vous
et jacques,j'ai lu tes pages sur tes instruments,pfffffff....... c'est pas permis de faire des choses pareilles
du grand art.
bye a vous deux et encore merci
guillaume

[Christel & Fabrice NOEL 158]

Bonjour et bonne année
Il y a en effet des experts qui on déjà répondus.
J'ai utilisé de la mousse de PVC, j'avais fait des testes avec du nid d'abeille mais c'est vraiment pas adapté pour avoir des champs propres. Par contre j’ai utilisé de l’époxy, pour avoir moins d’odeur et j’ai tous fait sous vide. Il faut respecter quelques consignes, travailler avec des gants, masques et dans un environnement ventilé. Sinon le résultat est vraiment bluffant. Après le 300 F/D 5 pour le voyage ( 9 kg ) je vais refaire le 400 F/D 4 pour une meilleur transportabilité ( 20 Kg de moins )
Une petite page avec quelques images du 300 mm :
http://fanoel91.free.fr/photo%20construction%20dobson/dobsondevoyage.htm

Amicalement

Fabrice NOEL

[Kentaro 0]

Superbe, cet engin, Fabrice!
Quel type d'attaches as tu utilisé au niveau de la cage secondaire ? cela a l'air interessant. Comment fixes tu les barres la dessus ? et ou les as tu trouvées ?

[Fredmanu 0]

Bonjour,
je ne suis pas tout à fait d'accord avec certains termes utilisé.

1: Une ou plusieurs couches de fibre de carbone, de verre etc.. enduites d'époxy sur du bois de la mousse etc.. N'est pas un sandwich, mais une stratification, qui dans le temps vieillit mal sur le polystyrène expansé et extrudé (délaminage dû à la fatigue) de plus la rigidité n'est pas optimum.

2:Le vrai sandwich, à mon sens est: une âme en mousse (ex: polystyrène)recouverte d'une strate de fibre enduite d'époxy, elle même recouverte d'une plaque de PVC extrudé, ensuite tout cela est mis dans un "sac" et tiré au vide pendant env. 12 heures, ensuite le PVC est recouvert d'une ou plusieurs strates de fibre enduite époxy, et ensuite rebelotte sur l'autre face.
C'est comme ça que je fabriquait les planches à voile.

[JM la galette 0]

Bonsoir FredManu,

Bienvenue à toi sur Astrosurf !

Je ne vois pas de différence fondamentale entre tes deux matériaux.

Tous les deux utilisent des couches de fibre + résine (appelées PEAUX) et des matériaux intermédaires (appelés AMES).

Ensuite, on est d'accord qu'il y a une infinité de façon d'assembler tout ceci, avec des nombres de peaux et d'âmes différents, n'empêche qu'au final cela s'appelle bien un sandwich.
Et à la limite, si cela ne s'appelait pas comme ça, on s'en fout un peu non, ce qu'on cherche, c'est le bon matériau pour la bonne application...

Pour finir, la délamination que tu mentionnes est effectivement à craindre sur des sandwichs soumis à des sollicitations importantes en flexion (donc cisaillement de l'interface peau/âme) comme les planches à voile ou surfs, heureusement, ce n'est pas encore le cas avec nos telescopes ... A mon sens aucun risque de ce coté là.

Amicalement,
Jean-Marc

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 04-01-2009).]

[Fredmanu 0]

Ok, il est vrai qu'un Dobson n'a pas les mêmes contraintes.
Pour les inserts et les passage de vis (pour les fixation des tourillons par ex) vous mettez du bois à la place du polystyrène?

PS: Où est-ce que l'on se présente?
Et comment fait on pour s'abonner à un fil de discussion?

[Christel & Fabrice NOEL 158]

bonsoir à tous

la mousse utilisée : de la mousse de PVC extrudée, + époxy étuvée à 50 °C pendant 6 h + vide.

les fixations sont des jonctions flexible droite de cerf volant de 8 mm
http://www.lamaisonducerfvolant.com/Cerf-volant.asp?theme=6

pour les inserts, des inserts de casto pour le placo. ils sont généralement en laiton, ils sont collés avec de la résine + charge dans la mousse aprés la statification.

Cordialement

Fabrice

[serge vieillard 7 075]

Il ne faut pas négliger les inserts.
J'en ai fait des sur-mesure en alu, des sortes de douilles qui travesent l'intégralité du sandwich (car c'est bien de cela qu'il s'agit...) avec un très large épaulement qui sert de face d'appui, assure un parfait positionnement et collage du dit insert.

Serge

[jacbag 1]

Bonjour,Bonne Année Astronomique à vous.
Je voudrais préciser que l'étuvage et le vide ne sont absolument pas necessaires à la fabrication de nos chers télescopes en composite.
Je pense que certains n'osent pas s'y lancer à cause de cette complexité annoncée. Fabriquer un "four" régulé, installer des sacs à vide avec aspirateur ou autre, c'est la galère, ça demande de la place et du matos et...franchement ça sert pas à grand chose, sauf à se faire plaisir en imaginant qu'on fait super robuste.
Pourvu qu'on puisse maintenir au moins 18° dans le local où l'on travaille,on peut parfaitement tout fabriquer à température ambiante et ...ça tient, promis. Je pratique comme ça depuis bientôt 30 ans et si les scopes, planches à voile, carénage moto ne sont pas forcement des pièces " à contrainte fortes", le LongEze lui, volait à 300km/h et encaissant +/- 6G .
Bien entndu, si on peut/veut utiliser vide et étuve, c'est un plus, mais pour les autres qui veulent s'y lancer avec un minimum de matériel, n'hésitez pas, c'est faisable.
A+

Jacques

[astroperenoel 1]

Tout à fait exact Jacbag!
Je fait en ce moment un test avec depron, fibre de verre et epoxy, en laissant sécher dans la cave...
2/3 jours pour sécher, et ça marche plutôt bien (quelques cloques mais c'est exprès pour voir comment ça durcit, finalement une cloque reste assez souple, d'où intérêt à bien plaquer la fibre).
On est en ce qui nous concerne très loin des contraintes de nautisme ou de F1.

[J12 1]

2 ou 3 jours pour sécher ? ça me parait bien long ! Moi c'était plutôt quelques heures pour être manipulable et après une bonne nuit, c'était du béton. Ne fait-il pas trop humide ou trop froid dans ta cave ?

[astroperenoel 1]

J'ai une epoxy lente et il fait dans les 18° dans l'atelier
La cave de mes vieux est marrante, t'as le linge qui sèche dans le compartiment ou y a la bouffe, ensuite t'as le compartiment pinards, et le compartiment atelier ou on a tout le fourbi pour usiner, chignoler, fignoler, stratifier, luthifier...

[jacbag 1]

C'est vrai que ça fait long 2/3 jours. En général c'est 4/5h pour manipuler sans se coller et la nuit pour faire béton.
Me demande si les émanations de jambons et autres ne ralentissent pas le processus !!

[Bluedob 43]

Jacques, sur tes scopes, tu met donc deux couche de fibre.
Une de verre et une carbone de 160gr/m2?

Ca parait gerable en effet

[jacbag 1]

Non, en général 1 carbone,3 verre 160, un carbone.
Suivant les zones il n'y a que du verre et aux endroits "stressés" je peux rajouter 2 ou 3 carbones de plus.
Par exemple sur " l'aile" de mes scopes, qui suporte la"tête" avec secondaire et oculaire, il y a deux couches carbone en biais pour reprendre les efforts en torsion de chaque coté de l'aile.

[Fredmanu 0]

Il est vrai que travailler au vide sur de petite pièce n'est pas utile.
J'utilisais le vide pour plaquer de façon homogène, le pvc réticulé ainsi que la fibre de verre ou autres, sur le polystyrène. L'avantage du vide est qu'il applique une pression uniforme sur toute la surface à coller, ce qui est impossible autrement. Je ne l'utilisais pas pour enlever l'excédant de résine.

Concernant l'étuvage, il n'est nécessaire uniquement que si l'on désire obtenir les caractéristiques mécanique optimum de la résine, aussi bien en résistance à la température quand solidité. Il est à noter que l'étuvage peut se pratiquer n'importe quand. Par exemple la pièce qui a été construite est entreposés dans le coffre d'une voiture au soleil en plein été, et bien l'étuvage se fait à se moment là.

Il faut travailler la résine époxy dans un local aéré et avec une faible hygrométrie. La résine est très toxique et le piège est qu'elle a très peu d'odeur. J'ai un ami qui fabrique des bateaux, il ne supporte plus certaine résines, il a des nausée et parfois des vomissements. Moi même j'avais des coliques.
Donc il est impératif de porter un masque adapté, ainsi que des gants, et d'éviter tout contact avec la peau.

[Ce message a été modifié par Fredmanu (Édité le 05-01-2009).]

[Ce message a été modifié par Fredmanu (Édité le 05-01-2009).]

[astroperenoel 1]

Absolument!
Mon intervention peut laisser penser que je travaille les mains dans les poches...
Masque à gaz, gants, blouse, lunettes, pièce ventilée, séchage ventilation passive et hors contact avec de l'air respiré.