JMBeraud

Structures sandwich & composites pour instruments astronomiques

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Bonjour,
post tres interessant !
je suis tombé sur le net sur des tissus carbone de ce type,
tres beau en bleu, només cabone hybride.... je ne sais pas trop ce que c'est? du carbone à 100% ?

c'est du 3k 2X2 sergé en 200gr




que pensez vous de ce type de produits?
Merci,
Lio

[Ce message a été modifié par Lblanc (Édité le 05-12-2009).]

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Bonsoir Lio,

Non, ce n'est pas du 100% carbone celui-ci ne se trouve pas sous d'autre couleur que le noir.
Il y a deux possiblités pour le bleu, soit c'est de l'aramide teinté (comme certains tubes de Meade de mémoire), soit c'est du polyester teinté (les deux existent). Pour le savoir, une paire de ciseau. Seul le polyester va se laisser couper.

Pour mon avis sur ce tissu, à part le coté cosmétique bleu et une bonne marge au vendeur, cela n'apporte rien. Si c'est de l'aramide c'est un moindre mal. Mais on peut aussi chercher l'aspect, ce n'est pas interdit !

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 05-12-2009).]

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doublon

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 05-12-2009).]

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je vous mets un lien d'un vendeur pro sur ebay au us qui vend tout type de tissus carbone.
au niveau du prix....
en largeur de 1,3 metre(50") par 91 cm (1 yard) pour... 27 dollars
soit 18 euros! (si tu trouve moins chere ailleurs.....)
bon par contre les frais de port sont pas donné, mais ça vaut le coup quand même (faut compter une 30ene d'euros)
et il y en à pour tous les gouts
http://stores.shop.ebay.fr/cjcompositestechnology__W0QQ_armrsZ1

A+, Lio

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Attention, comme déjà dit, le carbone n'est que dans une seule direction, donc si c'est pour faire une pièce structurale, c'est à prendre en compte.
Pour le coût, c'est pareil, il n'y a que la moitié du tissu qui est du carbone, ce qui justifie un prix plus bas. Voir sur les sites mentionnés dans le post du début, il y a peut-être la même chose en France aum même prix.
JMarc

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le prix que j'ai donné est pour une toile 100% carbone et pas hybride comme sur mes photos. je mets le lien du produit:
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/Carbon-Fiber-Cloth-2x2-Twill-50-W-27-yd_W0QQcmdZViewItemQQhashZitem4a9c7a1821QQitemZ320452827169QQptZLHQ5fDefaultDomainQ5f100

c'est du sergé de 170gr environ.
il y en a plein d'autre en toutes taille et tout grammage en 100% carbone.
qu'en penses tu?

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Avec les frais de port, tu es déjà à (27+12)/1.5=26€, et je ne sais pas si tu ne vas pas avoir des frais de douane etc. qui peut t'amener le m² aux alentours de 35€(?).
Chez SF Composites par exemple, mais chez d'autre sûrement, tu as des tissus aux alentours de 200g/m² en 12K qui te donneront le même grammage avec un fil 12K moins cher d'origine, et tout ça pour des prix autour de 35€ ttc/m². Il faut aussi regarder les promos de temps à autres.
Et puis écologiquement, j'ai du mal avec les achats aux US de matériaux qui se trouvent aux même prix chez nous (à qques euros près parfois). Ceci dit il faut comparer plus précisemment, c'est juste un avis.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 05-12-2009).]

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oui c'est certain.
par contre les frais de port tu ne les payes qu'une seul foix, si tu prend 5 yard par exemple ça te fait 30 euros de prot + 90 euros de toile soit 120 euros pour un peut moin de 6m2 de toile.
je n'y connais pas grand chose aux frais de douanes mais je ne suis pas sur que ce genre de produit soit taxé à l'export?

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hello
il me semble que tous les produits sont plus ou moins taxés. Pour info 1m sur 10 m m'a couté environ 320€.
voici un lien sur quelques tarifs, il doit y avoir moins cher. http://www.polyplancomposites.com/p_document/p_pdf/TF.Tissus2009.pdf

Petite présentation de mon nouveau projet. L'astrograph composite. http://fanoel91.free.fr/astrographe/Astrographcarbone.htm
je devrais commencer le travail fin Janvier, après une formation à Bordeaux, devinez sur quoi ?? sympat le pro !!

Je ferai vivre cette page avec la construction.

Cordialement

Fabrice NOEL

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Excellent Fabrice, avec une intégration de foncion pour éviter les anneaux, impeccable.
Je suivrai ça avec plaisir, et après la formation cela devrait être du gateau !

Bonne suite,
Amicalement,
JMarc

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quel type de tissu est utilisé pour de telles réalisations?
sergé, tafta... et en quel grammage.
et combien de couches doivents êtres posées pour avoir quelque chose d'optimum?
merci pour toutes ces infos, c'est précieux et ça donne vraiment envie de ce lancer dans le projet!
Lio

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Lio, il n'y a pas de réponses toutes faites à ces questions.

Pour le type de tissu sergé etc.), cela dépend de la complexité de ta pièce, principalment le besoin de déformabilité.

Pour le grammage, cela dépend de ton projet, et de ta conception, donc des efforts que ta pièce aura à supporter, et au final les déplacements maxi que tu t'autorises en fonction de ces contraintes.

Si tu comptes faire un sandwich, en général, je dis bien en général, un pli voire deux maxi de 200g/m² font largement l'affaire dann la plupart des réalisations courantes.
Voir les exemples de mon post où je n'utilise qu'un seul pli de 300g/m² équilibré, et on pourrait assoir une vache ou pas loin sans que le tube ne bronche...
Mais cela reste un ordre de grandeur, et surtout cela peut varier en fonction des contraintes locales.

Si tu n'es pas faché avec les calculs et avec quelques notions de mécanique, tu peux même estimer ton besoin à la louche avec les valeurs données dans le tableau du post initial et quelques formules données dans les liens.

JMarc

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Fabrice > Ouahhh le scope!! Ca m'intéresse au plus haut point, moi qui travaille actuellement à l'amélioration de mon tube. Je suis en discussion sur des colliers, mais si je peux m'en passer c'est pas plus mal. Je vois que c'est pour un 200, le mien aussi (un OO 200/900 dans mon cas)... tu veux y mettre un Moonlite, j'ai aussi un Moonlite.. bref, côté tube imageur, j'en serais au même point que toi, y'a de l'idée à prendre (voire des choses à partager? Si ça t'intéresse... même si mes compétences sur le travail du carbone sont assez limitées, voire nulles).

Par contre, sans colliers, ça veut dire que le tube sera toujours dans la même position.... donc selon l'endroit où on point, le PO ne sera pas forcément sur le dessous mais parfois sur le côté. A voir si cela ne dérange pas le Moonlite, par rapport au poids qui y est mis? (je n'ai jamais pu vérifier ça sur mon tube, car le tube d'origine se déforme avant le PO).

A+

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Pour le choix du tissus, j'ai du 200 g/m² en sergé. Comme indiqué par Jean- Marc un seul pli est suffisant. Je n'ai réalisé du 2 plis que pour les triangles de flottaison des Dobson car les pièces sont peut épaisses.
Je pense réaliser le prochain tube également en un seul pli sauf peut être au niveau du porte oculaire, à tester.

Merci pour les compliments. Pour l'instant je ne vais pas encore le commencer car j'ai encore pas mal de truc à finir. Mais une fois commencé je ferai ,films et page Web. Pour le porte oculaire, beaucoup d'instrument sont montés ainsi, mais je ne sais pas si le Moonlite va tenir, ils ont tendance à glisser. Pour l'instant je fais avec ce que j'ai en stock !!

Fabrice

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Bonjour,

Super ce travail de synthèse sur les matériaux composites. Il serait intéressant pour l'amateur lambda d'avoir un tableau d'équivalence (rigidité, flexion etc.) approximatif entre des épaisseur de CTP usuels et des composites accessibles (dans le sens du prix et de la facilité de la mise en œuvre) à l'amateur. Cela permettrait d'avoir des ordres de grandeur.

Dans ce tableau d'équivalence synthétique avec des matériaux usuels, faire apparaître la différence suivant les techniques mise en œuvre (vide ou pas, matériaux d'âme, carbone ou fibre de verre) permettrait à l'amateur une approche simple et pratique sans trop rentrer dans le détail.

Pour le vide, est-ce qu'un combinaison suivante :
une pompe aquarium 1500l/heure branchée à l'envers genre de celle-là : http://cgi.ebay.fr/POMPE-A-AIR-A-PISTON-1500L-H-AQUARIUM-BASSIN_W0QQitemZ360208423577QQcmdZViewItemQQptZFR_YO_MaisonJardin_AccessoiresAnimaux_PourlesPoissons?hash=item53de185a99
un manomètre comme celui là : http://fr.farnell.com/tecsis/1410-016001/jauge-de-pression-40mm-dia/dp/679100
et un régulateur de vide (contacteur réglable à vis) de ce genre là : http://fr.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp?sku=7230448&N=401
permettent de faire la régulation du vide pendant la polymérisation?

A+

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POur le vide - que je ne fais pas,
un montage qui fait ses preuve pour un cout porche de 0 :
*- un compresseur de frigo récupérén aux monstres,
*- une pompe à vélo dont on peut retourner le joint,
*- 1 sandow,
*- de la durit d'aquarium,
*- des conteurs.
On branche la pompe version "vide", on fait une dérivation sur la durit, qu'on envoit dans la pompe à velo qui est tarée avec le sandow, avec les contacts en fin de course pour la M/A du compresseur.

Serge

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Moi non plus, je n'utilise ni le vide ni la chaleur pour polymériser car je pense, empiriquement, que les résistances atteintes sont largement suffisantes pour l'usage qu'on en fait.
Je pense que la suppression de ces deux "artifices" peut faciliter l'approche de ces procédés à beaucoup plus d'amateurs.
Par contre j'évite de travailler en dessous de 18°, c'est la seule limitation que je m'impose.
Ceci dit, un tableau comparatif des résistances en fonction des divers procédés,comme souhaité par Graham, pas facile à pondre je pense, serait effectivement trés intéressant.
Bonne continuation à tous Jacques

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Bonsoir
J’utilise le vide le plus souvent possible pour plusieurs raisons.
La mise en œuvre n’est pas franchement plus difficile : une plaque de verre bien cirée (3 ou 4 couches bien lustrées + quelques tissus technique (pour répartir le vide, la protection de la bâche), une bâche étirable et du mastic en rouleau.
L’homogénéité de la résine sur la pièce, le carbone ne prend que ce qu’il à besoin, le reste est absorbé dans les tissus techniques.
La réalisation de volume, sur une mousse par exemple.
Résultat ressemblant à une finition Pro.
Je n’utilise pas de régulateur de pression ou autre mano, mon but, c’est d’avoir le plus de vide possible pour une meilleur compression du carbone sur l’âme.
J’essaye dans la mesure du possible, de respecter les consignes de polymérisation. Pour ma résine époxy, c’est 24h à 25 °C environ et 4 h à 50° C ensuite . (un étuvage effectué dans un grand carton avec un chauffage soufflant). Je suis ainsi presque certain de profiter des meilleures perf de ma pièce.
La pompe à vide n’est pas un gros investissement 100€ environ et on peut commencer avec des montages alternatifs comme le moteur de frigo ou l’aspirateur. Pour info avec le moteur de frigo, il faut une régulation qui fonctionne (j’ai bien failli mettre le feu car le compresseur ne s’arrêtait plus) et j’ai tué un aspirateur. La pompe fonctionne encore parfaitement après 2 ans et 2 Dobson.
Pour la pompe à vide , ce n'est pas le débit qui est primordial, c'est la dépression. Si vous utiliser une pompe à vide, intercalez un filtre carburant Auto avant la pompe, il servira de décanteur et évitera de faire passer de la résine dans celle ci.

Que du vécu !!

Fabrice.

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Pour le tableau récapitulatif, ce qu'il vous faudrait, c'est le tableau du post initial avec les CPT etc à coté en comparaison c'est ça? Le problème c'est que ça va vraiment dépendre de quel renfort on prend etc...
C'est qussi typiquement le travers qu'il faut éviter pour ne pas reproduire un design bois. Mais je comprends que cela puisse rassurer d'avoir un tableau récapitulatif et comparatif bois/composite. Je vais préparer ça, mais ça va faire peur...et il y aura des trous dans la matrice. Laissez moi un pue de temps.

Pour la comparaison avec les procédés, en fait ce que l'on va pouvoir comparer ce sont les taux de fibre. Je peux aussi donner une idée de ce qui est atteignable en fonction du procédé.
La pompe n'est pas indispensable en effet, mais comme dit Fabrice, c'est quand même plus pratique, et la qualité des pièces est bien meilleure que sans.

Pour le manomètre, quand je le mentionne dans le post intial, c'est pour visualiser le vide et les fuites seulement, pas pour la faire varier en cours de cuisson etc...il faut pousser au maximum des possiblités de la pompe, et ce mano permet juste de savoir si ce vide max est atteint (sinon on peut se fier aux plis de la baches plus ou moins tendus mais cela reste largement pifométrique).

J'essaie donc de pondre le tableau demandé pour ce week-end ou au pire pour le week-end prochain.

Edit: le bois figure déjà dans un tableau résistance et module en traction sur le post du début, ça donne une première idée. Par exemple par rapport au carbone: Module x10, résitance x20, densité x0,25 (à la louche bien sûr...). Pour la flexion, le tableau sur le sandwich donne une idée des capacités par rapport au bois.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 08-12-2009).]

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Un très bon bouquin que j'ai feuilleté à la b.u. du CNAM cet aprèm est "Matériaux Composites" chez Dunod collection "Usine nouvelle".
C'est très orienté théorie où il n'est malheureusement pas question d'expliquer comment on fait mais surtout pourquoi le faire.
C'est lisible mais il faut un bagage en rdm pour tout saisir
Il y a aussi les "Techniques de l'ingénieur" qui donnent un aperçu concis mais précis de ce qu'il est possible de faire (très facile à lire, trop facile je dirais même...).
Bref, y a un bon paquet de paperasse, on est pas tout seuls, camarade de polymères

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Je n'ai pas trouvé d'informations sur les miroirs en composite fabriqués par la société CMA aux US http://www.compositemirrors.com/systems.html , notamment le lambda et la qualité en visuel.
Apparemment les progrès dans les matériaux composites sont réels et pas seulement pour les structures mais les miroirs eux mêmes non ?

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Sur les miroirs composites, il y a certainement bien des procédés, mais qui sont pour la plupart réservés aux grandes galettes (plusieurs mètres) et puis hors budget.
Pour l'amateur, je pense qu'une bonne étape de transition sont les miroirs recomposés: surfaces d'épaisseur fine reliées par des plots de verre bien répartis.
Un très bon exemple est le grand télescope de Houdini
Après la course au "le plus léger possible" rend le scope sensible à la moindre brise, faut savoir se donner une limite, c'est pas évident.

Et puis rappeler la toxicité des composites, des polymères thermodurcissables, des nanomatériaux, tout ça.
Respirer de particules de verre ou de carbone, c'est pas anodin, tout comme inhaler des vapeurs de diluants.
Donc combi, gants souples, lunettes et masque à gaz

Et un adage: ne se fixer aucune limite!

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