Structures sandwich & composites pour instruments astronomiques

[Lblanc 4]

les moins chères se trouvent à brico dépot (voir messages précédents), et il y en a encore des plus épaisses. 5cm me semble être idéale.
je vais faire un test quand il fera un peut plus chaud!
Lio

[seb_gomb 0]

Lblanc et si apres tu dois mettre a etuver ton tube a genre 60°C , t'as pas peur que le poly fonde un peu ou quelque chose comme ca?

seb

[Lblanc 4]

J'ai pas d'étuve et j'ai pas l'intention d'en faire une.
le petit que j'ai fais (le tube, hein !!!) n'est pas étuvé (je l'ai fais lorsqu'il fesait tres chaud) je l'ai mis au soleil une journée apres une 15ene d'heure de polymérisation à l'interieur, et je peut te dire que le tube à bien chauffé et est son état actuel et tres satisfesant (c'est dur de chez dur, ça ne bouge pas)
Donc (pour ma part, pas de prise de tête avec l'étuve) et comme déjà dit dans ce post ou un autre, pour nos pieces (tubes de telescope en l'ocurance), vu les solicitations minime par rapport à des pieces marines par exemple, c'est largement suffisant.

Tien d'ailleur, que donne un etuvage (en gain) par rapport à une piece non étuvée?
on fait 2 planchettes identiques, 3 ou 4 jours apres (pour bien laisser la pièce non étuver le temps de polymériser bien comme il faut) on réalise des mesure de flextion voir rupture.
si c'est pour avoir 5% de mieux à l'étuve... apres si c'est au delà de 25 à 30% pourquoi pas.

Lio

[Ce message a été modifié par Lblanc (Édité le 09-05-2010).]

[JMBeraud 1 772]

Lio, ça dépend des résine bien-sûr, mais je dirai qu'à la louche, pour les résines polymérisables à l'ambiante, les performances mécaniques vont être augmentées entre 10 et 50%, mais c'est surtout la Tg qui va être fortement augmentée, c'est à dire à partir de quelle température toutes les performances baissent très significativement.

Pour la plupart des résines epoxy à l'ambiante, cette température est aux alentours de 50-60°C avec une polymérisation à l'ambiante en quelques jours, une dizaine de degrès de plus un ou deux mois plus tard, et peut monter jusqu'à 120-130°C après une cycle de cuisson.
Pour résumer, étant donné qu'on ne se sert pas souvent de nos engins par 60°C, le problème de la Tg n'en est pas un pour nous, et une post cuisson ne parait pas indispensable.
Cependant, on peut augmenter sensiblement les performances mécaniques en laissant tout bêtement sa pièce dans la voiture un ou deux jours en plein soleil (étuvage 50°C - 10 à 12h), ce qui est à la louche à mi-chemin d'un cycle complet. Une bache plastique toute simple mise sur la pièce sur le goudron en plein soleil également n'est pas mal non plus.

JMarc

[deftronide 226]

--->Astroperenoel

Non je n'ai pas de retour d'experience avec la polyester. Le but de ma question était d'etre sûr de pouvoir obtenir de bons états de surface par des procédés plus rapide à mettre en oeuvre que le cirage multicouche de plaques en verre. en utilisant de l'époxy.

Concernant l'étuvage, j'ai testé avec des sandwichs verre/époxy sur polystyrene.
Pas concluant (cf deux pages en arrière); le polystyrene se fait bouffé par je ne sais quoi passé 60°c avec des pieces fraichements stratifiées mises directement à l'étuve, je pense pas que ce ne soit une incompatibilité du polystyrene à la température. Plutot les catalyseurs du durcisseur qui réagissent avec le styrene mais aucune certitude. Peut etre faut-il attendre quelques heures avant d'étuver.
Il ne devra pas avoir de probleme avec du balsa.

[Lblanc 4]

Je fais remonté ce post parce que j'ai avancé un peut est apres avoir fais un tube sur mon moule en polystyrène, (qui se revèle mécaniquement tres solide et parfaitement cylindrique) je me pose une question concernant la finition.
J'ai demoulé mon tube, remis une petite couche de resine sur l'exterirut et filmé le tout avec du plastique (je ne sais pas pourquoi, mais même bien tendu, au bou d'un moment ça fait des petits bourlet de résine..., bon pas grave, une fois dure je les ai limé !)
j'ai poncé le tout j'ausqu'au grain de 600 avec de l'eau.
L'état de surface est tres bon, lisse et mate.
Pour avoir un effet brillant je suppose qu'il faut passer une couche de vernis.
mais quel vernis choisir? il me semble que c'est du polyuréthane, il y en a en magasin de bricolage mais c'est donné pour vernir de l'acier.
Est ce que c'est bon? il faut le passer au pistolet pour avoir une bonne finition ou au pinceau c'est jouable?
Merci.

[Chris277 594]

Si tu ne veux pas vernir; tu dois pouvoir polir la résine avec du polish auto par exemple. le policuivre marche aussi il me semble.
christophe

[astroperenoel 1]

A ta place je prendrais du vernis Tonkinois.
C'est un verni utilisé pour la marine il doit très bien accrocher sur du composite.
J'ai eu ma réponse sur le site: on peut le teinter avec des pigments naturels.
Par contre une finition "gloss" vitrifiée supposera de faire plusieurs couches et de poncer-lustrer à l'eau avec des grains extra fins (800 à 1600 je pense).
Au pistolet, c'est compliqué surtout qu'il faut diluer donc c'est moins concentré, et puis ça provoque des vapeurs de solvant ce que le vernis sus-mentionné n'a pas à la base.

[JMBeraud 1 772]

Bonsoir,

Suite à de nombreux post traitant du sujet "tube composite", je viens d'enrichir le post initial avec un mode opératoire pour la fabrication d'un tube sandwich (D90 F400 sur celui-ci) selon une des méthodes possibles. J'ai fait ce petit tube aujourd'hui car je n'avais pas pris de photos sur le gros. La méthode devrait fonctionner aussi sans pompe à vide, en la remplaçant par un film serré par du ruban adhésif par exemple.

Bonne soirée,
JMarc

[C8 plus 5]

Bonjour JMarc,

Super intérréssant ton post sur les composites, je suis ça de prés : aprés la coupole, j'ai envie de réaliser un astrographe en carbone, faut que cela murisse en moi !!!

A+, Philippe

[JMBeraud 1 772]

Merci Philippe. Ta coupole est extra, quel boulot !

Pour l'astrographe, je mettrai sur ce post des nouvelle du mien qui avance bien coté design CAO, et aussi coté réalisation avec les premières pièces du barillet à la rentrée. C'est un Newton corrigé, D410 F1600, du long terme, mais plus c'est long...

JMarc

[Lblanc 4]

J’ai de mon coté bien avancé. Le rond gabarit en polyst. est terminé, je l'ai poncé avec de la toile grain 240 pour qu'il soit parfaitement lisse. C’est top.
Je me suis construit un poste de travail pour bosser comme il faut. Tout roule.
Demain si tout va bien j'encolle la première peau et je plaque le balsa dessus, et après demain, deuxième peau extérieur.
Par contre j'ai quand même remarqué quelque chose. Les film plastique permette un bonne aspect de surface mais on tendance à gondoler sous l'effet de la résine, c'est pas énorme (encore que, avec certain plastique c'est pas mal...) mais du coup une fois cuit il faut araser tous les plis à la lime... alors qu'avec le papier sulfurisé il n'en ai rien. L’aspect est mate et très lise. Un simple coup de toile 400 puis 600 à l'eau avec un coup de vernis derrière et le résultat et tip top. Moins de travail qu’avec le plastique.
Je posterai des images quand tout sera terminé.

Bye.

[Ce message a été modifié par Lblanc (Édité le 05-07-2010).]

[JMBeraud 1 772]

Lio, c'est vrai que l eposte de travail c'est important.
C'est étonnant ce que tu dis sur le film plastique, je pense que celui que tu utilises se déforme, ce qui donne tes petites vagues. Celui que j'utilise (film de démoulage ou bache à vide, genre ceux fournis par un des sites décrits à la fin du post initial) donne un aspect parfait comme tu peux le voir sur les photos sans post ponçage.

Mais ce qui est important, c'est de trouver son bonheur, si le papier sulfurisé te convient, impeccable!

Bonne suite,
JMarc

[J12 1]

Salut,

Super ce mocde d'emloi, du clé en main !
Le coup du mandrin en carton me plait bien d'autant qu'on en trouve des fabricants sur mesure à bas prix. Idéal pour faire le tube d'une lulu. Je pense que je vais procéder comme ça. Par contre je n'ai pas trouvé d'info dur le nida dans la liste des fournisseurs que tu cites. J'ai pet-être mal regardé. Je vais revérifier et éventuellement en appeller.
Merci pout tout.

Julien

[J12 1]

Salut,

Super ce mocde d'emloi, du clé en main !
Le coup du mandrin en carton me plait bien d'autant qu'on en trouve des fabricants sur mesure à bas prix. Idéal pour faire le tube d'une lulu. Je pense que je vais procéder comme ça. Par contre je n'ai pas trouvé d'info dur le nida dans la liste des fournisseurs que tu cites. J'ai pet-être mal regardé. Je vais revérifier et éventuellement en appeller.
Merci pout tout.

Julien

[JMBeraud 1 772]

Salut Julien,

A priori tu devrais trouver dans la liste des fournisseurs, sinon je regarderai s'il y en a d'autres. Attention, regarde bien le post, il faut prendre le nida à cellule rectangulaire ou en forme de vague, pas du hexagonal.
Je viens de voir que tu posais aussi la question de savoir si le nida buvait beaucoup: en fait non, pas du tout même, il faut faire comme si il n'était pas là, et ne pas mettre de résine suppplémentaire sous pretexte qu'il faut le mouiller, on a de toute façon tendance à en mettre déjà trop (voir proportiion dans le mode opéraoire).
La méthode du tube carton est en effet à la fois simple, très efficace et pas chère. Le tube que tu veux faire à l'air assez long, tu vas peut-être unn peu galérer à enlever le carton mouillé du milieu, mais ça doit être jouable au pire avec un outil.
Bon courage pour la recherche et les essais, tiens moi au courant!
JMarc

[J12 1]

ça c'est bien bien que ça ne boive pas de résine. C'est encore un avantage du nida sur les autres matériaux d'âmes. Et merci de me rapeller la forme des cellules à utiliser, je l'avais déjà lu puis oublié !

Pour la longueur du tube c'est vrai que ça risque d'être un peu galère. Mais je pense finalement faire le tube en deux parties. Faire une lulu dont le tube se dévisse en deux parties pour le transport et le rangement.
Je te tiendrai au courant.

[JMBeraud 1 772]

OK je vois. Fais gaffe quand même de ne pas plomber la rigidité par l'attache centrale.
Bonne suite,
JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 05-07-2010).]

[Christel & Fabrice NOEL 157]

Bonsoir à tous
j'ai pas été très constructif ces derniers mois et il est grand temps de reprendre son ouvrage.
Je suis en test pour réaliser mon tube de 200/800 pour mon astrographe. J'ai le tube en tôle roulée, fine au dimension du futur tube, en fait, je réutilise le tube d'origine comme gabarie. Cela comporte quelques questions et des confirmations dans mon mode opératoire
Comment retirer le moule, après fabrication du tube carbone dessus.
J'ai pensé fragiliser l'ancien cordon de soudure par un passage à la meule et ainsi être a la limite de la rupture. En remplissant l'intérieur de mousse expansée, je conserve une certaine résistance à l'écrasement. Le tube « moule » sera protégé par de la cire de démoulage et une couche de papier sulfurisé.
La construction devrait être réalisée en 2 phases. -1 : Peau carbone avec une âme mousse de PVC de 3 mm, mise sous vide et polymérisation. - 2 la peau extérieur avec mise sous vide et polymérisation.
Autres questions, j'ai de la bâche en tube pour la mise sous vide. Que dois je utiliser comme tissus techniques pour les 2 phases ? Je me demandais si je devais en utiliser, car grosse galère à tous mettre dans le tube pour la mise sous vide.
Une fois les dernières couches terminées, destruction de la mousse au couteau, petit tourne vis ou Dremel pour retirer les derniers points du tube. Enroulement par l’intérieur de ce dernier pour dépose.
Sur le papier cela devrait fonctionner.
Cordialement

Fabrice NOEL

test de mise sous vide du gabarie

[JMBeraud 1 772]

Bonsoir Fabrice,

Je me permets de tenter de répondre à tes quelques questions.

-Utilisation du tube métallique d'origine comme support:
Pourquoi pas, et la solution que tu cites en fragilisant par endroit peut fonctionner. Ceci dit, j'ai du mal à voir la phase où tu vas meuler la zone fragilisée après polymérisation de tes phases 1 et 2 sans abimer le carbone en dessus. En fait il faudrait carrément ne laisser que quelques points, et franchement couper le reste du tube. Dans ce cas, au pire tu feras un petit trou seulement aux endroits restants à couper à la Dremmel. Dans ce cas il faudra aussi mettre un cordon de mastic ou du scotch fort à l'intérieur de ton tube pour l'étancher.
En réalité, je pense aussi que l'on peut trouver assez facilement un tube carton à la même dimension, et là le problème est résolu. Il y a aussi le retrait thermique, mais il faut avoir accès à une chambre froide assez grande et encore le résultat n'est pas garanti. Après il reste l'azote liquide mais en arriver là est carrément une abération (vu aux US sur un site cité plus haut...).

- Utilisation d'un tissu technique et lequel:
Ce n'est pas obligatoire si ta bache à vide peut faire effet de démoulant. Le tissu d'arrachage a trois fonctions en ce qui nous concerne (application astro): opacifier l'intérieur si on laisse tel quel (mais un feutre est bien plus efficace), faciliter le collage d'autres sous ensembles, et enfin drainer le surplus de résine si la pesée à été faite avec une trop grosse louche.
On peut donc s'en passer. Ceci-dit, à mon avis tu peux aussi te passer de ton tube plastique ou plutôt l'utiliser en mode "non tubulaire". Ce sera plus simple pour les drapages et tu n'aurais plus qu'à recréer le tube avec le même mastic que tu utilises en extrémités.
Attention, quand on crée le vide sur un tube, bien boucher les extrémités, sinon le sac se déchire et implose. Autre solution, mettre le mastic en bout de tube (donc un sac sur le tube et non autour).

En espérant que ces quelques commentaires pourront t'aider,
A bientôt,
JMarc

[Christel & Fabrice NOEL 157]

Merci pour les infos.
J'ai laissé 2 points au centre du tube + 2 points aux extrémités. recouvert cette découpe avec du scotch renforcé et recouvert le tous avec mon papier sulfurisé. Des rondelles de poly/expansé à l'intérieur du tube pour éviter son écrasement ainsi que pour éviter que la bâche de rentre dans le tube. Le tube ( bâche à vide) n'est pas facile à utiliser , je vais certainement reprendre ton idée. Normalement je stratifie la semaine prochaine. J'ai également changé ma pompe à vide pour une pro à 8 m3/h. Il faut que je l'équipe pour la régulation de pression.
Merci pour le coup de main
Cordialement
Fabrice NOEL

[JMBeraud 1 772]

Ne te prends pas la tête pour la pompe à vide, j'ai acheté celle que j'utilise chez moi moins de 500€ (vue n°11 du mode opératoire du tube dans le post initial), et le vide est très suffisant, elle a pourtant un débit assez faible, mais une bonne dépression mini. On peut considérer qu'en dessous de 50 à 100mbar de pression résiduelle c'est gagné.

Pour ma part pas de régulation du tout, je joue avec le tuyau pour déplacer les plis de bache, je le pince pour savoir si le vide maxi est atteint, ça me parait suffisant.

Tiens nous au courant de la suite,
JMarc

[Christel & Fabrice NOEL 157]

Bonjour JMarc
La régulation de pression n'est pas vraiment un probléme, cela fait parti de mon travail et je vais devoir l'utiliser le vide pour d'autres projets.
On m'a contacté pour réaliser des piéce d'un des voiture du Trophée Shell Eco-marathon. Je ne sais pas si cela va aboutir, mais autant finaliser le montage, c'est le Pro qui paye. Ja vais même peut etre réussir à me faire sponsoriser ;-))
POur en revenir à l'astro, sur mon tube, j'ai repris le mode de fabrication "Pro". http://www.jcrocket.com/waccorporal.shtml
J'ai regardé pour réaliser suivant ton mode opértoire, un tube, mais pas de Sonotube pour diamétre de 235 mm seulement 200mm interne donc 210 mm externe avec du filme démoulant. http://sonotube.com/europe/products/standard_sizechart_fr.html
Cordialement
fabrice

[JMBeraud 1 772]

Sympa le projet Eco Marathon. Pour les gars qui font des fusées, c'est justements ces gars là qui déjà démoulaient à l'azote liquide, c'est sur leur site. Pas sûr que ce soit des 'pros' comme tu dis.
Pour les tubes cartons, il y a d'autres fournisseurs que Sonotube, mais si la méthode avec ton tube d'origine fonctionne, c'est parfait.

A bientôt,
JMarc

[JMBeraud 1 772]

Je remets la suite de la discussion de ce post http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033672-2.html
car la discussion était plus en relation avec ce post ci.

Serge, oui, je vois ce que tu veux dire sur le DreamScope et la quantité de matière à utiliser par rapport aux découpe, c'est pas faux. en même temps:
-1) tu peux découper avant la barbouille et réutiliser les chutes ailleurs (renforts locaux)
-2) quand on voit le coût d'un tel engin, on n'est plus à cent euros prêt je pense.

Pour la structure avec tube encastrée, c'est jouable, mais je crains pour les zones de contact, elles devraient idéalement se faire "en douceur", hors cela demanderait un moule assez complexe, presque pire que l'oeuf de Pierre .
Deuxième solution que tu évoques, l'encastrement. C'est jouable, et dans du nida ça se fait d'ailleurs (voir liens du post initial), mais il faut chiader les épaisseurs de peau sinon rique de matage à ce niveau là.

Pierre, pour l'oeuf ou un truc ovoide qu'on aurait envie de voir répondre au cahier des charges de sollicitation troi points du scope (base monture/Primaire/secondaire foyer en ce qui me concerne), ce serait effectivement un truc du style "en arc" si on faisait la simulaton parfaiet du chemin des efforts. Après comme dit Serge, pas gagné de faire le moule ou la forme approchée pour draper dessus ou dedans.

Je mettrai dans les jours qui viennent une photo du petit proto que j'ai fait en rouleau de papier toilette, c'est pas un oeuf, mais y'a de ça, et c'est surtour beaucoup plus facile à faire. Mais je me connais, je vais sûremet changer d'avis avant la fin du projet, j'en suis à la 5ème version au moins, dont trois petites maquettes et autant de modèlme sous SolidWorks !

Et pour tout dire, je cmpte sur vous et tous les lecteurs pour me donnr leur impressions et corriger le tir si besoin.

JMarc