Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

Messages recommandés


astrovicking,

En tout cas, çà n'a rien à voir avec la résolution de l'oeil, çà c'est sûr. A l'époque où je trouvais les images des grands instruments (83 cm, 1 mètre) sous turbulence moins bonnes que celles d'un 115 ou un 200, j'avais 12/10 aux deux yeux, séparais Epsilon Lyre 1-2 sans problème à l'oeil nu et séparait des doubles entre 0.5'' et 0.6'' dans mon C8 de 200 mm.

Par contre, c'est vrai, voir un énorme pâté flou dans la 83, bouger, vibrer, trembler, exploser et voir Ebisawa dessiner là-dessus une quantité hallucinante de détails, çà me laissait perplexe, çà me laisse toujours perplexe, d'ailleurs. C'est peut-être juste musculaire, ou l'entraînement, je sais pas, perso, je trouvais çà juste flou et fatiguant...

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Par contre tu ne parles pas des autres dessinateurs qu'on peut y trouver comme Nicolas et Serge déjà nommés ici.
-------------------------------------------------------------------------
J'ai parlé de Nicolas Biver qui utilise un Newton de 400mm sur un post précédent. Ces dessins, tout comme les tiens, sont remarquables de précision.
Ton dessin de Venus ajoute même une dimension artistique.
Quand je parlais précédemment de la représentation TSL pour le contraste, je pensais aussi à toutes les petites touches que l'on peut voir sur certains dessins de Jupiter faits un peu à la façon des impressionnistes.
Pour ce qui est du diamètre, mon impression c'est qu'il faudrait utiliser 3 instruments en fonction de la turbulence du moment : 200mm, 280mm et 400mm.

tu cites les dessins d'Uranus de Stanislas ... As tu observer récemment les nuages // d'uranus Toi ?
---------------------------------------------------------------------------
t'es de la police Toi ?
J'observe assez souvent Uranus et ses satellites, en vidéo ... c'est un peu hors sujet ici mais j'ai vérifié qu'une camera rapide et sensible montre ce genre de détail sur Uranus et même sur les gros satellites de Jupiter.

En tout cas, çà n'a rien à voir avec la résolution de l'oeil, çà c'est sûr.
--------------------------------------------------------------------------
Je suis aussi d'accord, il y a un apprentissage à faire pour ce que l'on appelle "la vision télescopique" : une image plus riche mais aussi plus petite et plus dégradée par la turbulence. Ce n'est pas la résolution de l'oeil qui est en cause mais notre réseau composé de milliards de milliards de neurones. Aujourd'hui beaucoup de jeunes astrams choisissent la facilité en utilisant la lunette car elle évite cet apprentissage en donnant une image bien plus lisible comme dirait Yoyo.
En résumé, la lunette c'est bon pour tous ceux qui veulent du prêt à consommer rapidement et le gros télescope c'est plus pour les masos.
A mon avis, la lunette a de beaux jours devant elle car elle correspond bien à notre société de consommation.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 15-12-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Tout comme astrovicking, j'avais écrit dans le post précédent, que nous n'étions pas tous égaux sur le plan de vu capacité oculaire et que bien souvent on peut constater dans les clubs, les stages, les rencontres, des astram qui ont pourtant ont l'habitude d'observer, mais qui hélas beug devant des détails évident, sur les faibles contrastes et ça c'est plus encore plus fréquent sur la perception de couleurs des NP...

Donc en effet il n'y a pas que l'instru qui doit bien fonctionner, il y a également l'astram qui l'utilise. Si à ça on rajoute les pb technique inhérent à l'observation et à l'instrument on limite encore plus les choses

Bref comme lu plus haut , faut être complètement taré pour faire de l'astro surtout en ce moment ... Aller je vais me reposer, il fait beau et la nuit va être longue

A+ Yohan

ms : moi de la police ? euh non !! Je te demandais ça uniquement pour l'aspect visuel et non pour l'imagerie, et j'ai bien précisé : et surtout en ce moment ... Je sais qu'on peut sortir des taches d'albédo en imagerie sur Uranus mais en visuel de plus est avec un "petit" diamètre , on est plusieurs à se poser des questions , surtout après l'avoir observé dans de bonnes conditions ... La question était juste vois tu des bandes parallèles sur Uranus en ce moment à l'oculaire ??
Pour les sat de Jup pas besoin d'un imageur pour voir du "détail" sur Ganymède et Io ...


Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ms je ne vois pas bien le rapport entre le fait d'avoir une lunette et notre société de conso ?? Franchement je ne vois pas

ça me semble plutôt être une démarche à contre courant, car la mode dictée par notre société de conso est quand même en faveur des "grands" dob chinois et autres télescopes "GOTOisés" compact, qu'au "grandes" et "vieilles" lunettes achro/ED/Apo ... non ?

Si le pb réside dans le fait de vouloir une belle image lisible plus souvent, et bien là encore une fois je ne te comprend pas, ou est le pb ?

Yohan

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 15-12-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
A titre perso, je trouve qu'un élément récent à pas mal fait évolué le visuel planétaire, c'est la tête bino. Côté turbu, la perception des détails est largement améliorée mais par contre il faut du flux pour vraiment en profiter si on pousse un peu le grossissement. Ca me donne l'impression que des diamètres plus grand peuvent plus facilement tirer leur épingle du jeu lorsque les conditions ne sont pas au top.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"A titre perso, je trouve qu'un élément récent à pas mal fait évolué le visuel planétaire, c'est la tête bino. Côté turbu, la perception des détails est largement améliorée mais par contre il faut du flux pour vraiment en profiter si on pousse un peu le grossissement. Ca me donne l'impression que des diamètres plus grand peuvent plus facilement tirer leur épingle du jeu lorsque les conditions ne sont pas au top."

ha tiens Salut Diab, là par contre moi c'est tout l'inverse, je ne peu pas observer en bino, pour moi c'est un polluant plutôt qu'autre chose, je n'y arrive pas.
600 ou pas , si la bino est monté dessus je jette même pas un œil.
Franck Valbousquet avec sa casquette d'opticien m'avait expliqué pourquoi mais j'ai pas retenu, il parait que c'est physiologique pour bon nombre de personnes.

Erick

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"600 ou pas , si la bino est monté dessus je jette même pas un œil.", pareil .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Yoyo, sur Uranus en ce moment rien vu en visuel mais en vidéo. Je trouve d'ailleurs la vidéo bien adaptée pour ce type d'objet du ciel profond.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
« Mais ce qu'il écrit (115/76) est juste une évidence. Une machine conçue pour observer à R0 60 cm, quand elle fonctionne à R0 5 cm, donne des images épouvantables, soit trop lumineuses et sous résolues, soit énormes et turbulentes »

Dans ce cas il faut aller au bout de ta logique, en présence de turbulence, plus le diamètre sera petit, et plus les images montreront de détails (c’est ce que soutient Stanislas). Dans ce cas, c’est à l’œil nu et non à travers un instrument que tu en verras le plus !

Bon blague à part, et en lisant la suite, j’ai l’impression qu’a chaque fois que tu as observé dans de gros instruments, tu l’as fait avec des grossissements inadaptés, beaucoup trop forts vis à vis de la turbulence. En fait le grossissement ne doit être adapté non pas en fonction du diamètre, mais en fonction de la turbulence.

Par exemple si tu estime que ta lunette de 130, il n’est pas raisonnable ce soir là de dépasser 150x à cause de la turbulence, et bien dans le 600 à coté, il y a toutes les chances que le grossissement optimum ne dépasse pas non plus 150x. Ceci aura alors 2 conséquences dans le 600 : A 150x l’œil est assez loin de la limite de résolution de l’instrument, du coup tu devient bien moins sensible à la turbulence, (tu la résoud moins bien) tu retrouve une image plus lisible, mais avec beaucoup plus de luminosité que dans la lulu de 130, donc une image plus péchue, plus contrasté, plus coloré, bref une image que je considère comme plus esthétique.

Souvent, lors de soirées publiques, ou il y a pas mal de turbu, et ou les gens réclament de voir Jupiter, je leur met alors un grossissement autour de 100x, soit le minimum pour un 600, tu retrouve alors une impression de stabilité, malgré la turbu, que tu as dans une lunette, l’image est très esthétique, même si Jupiter montre peu de détail, le public peut voir l’ensemble des satellites, et la lulu de 130 mm à coté utilisant les mêmes grossissements n’en montrera pas plus, au contraire, dedans, l’image sera plus fade, moins coloré.

Donc si dans un gros instrument tu en vois moins que dans un plus petit, et que l’instrument plus gros n’a pas de problème optique particulier, c’est que tu grossit trop, mais je le répète, en aucun cas, intrinsèquement un instrument plus gros te montrera moins de détail qu’un instrument plus petit à turbulence égale. Ca tu peux le retourner dans tous les sens, c’est faux, la théorie comme la pratique prouve qu’au pire du pire, ca fait jeu égal.

Maintenant l’autre truc qui peut se passer, surtout pour du très gros diamètre, plusieurs mètres, c’est que des composantes de la turbulence, comme le tilt et le piston, qui ne dégradera pas de manière significative un tout petit diamètre, (genre 60 mm) qui ne subira qu’un déplacement de l’image, sans perte de résolution pour l’ensemble de la planète (alors qu’habituellement l’angle de cohérence dans le visible est de 10’’ d’arc) , se traduira pour un diamètre plus gros par une perte de résolution, car le tilt et le piston, ne sera pas le même, vu à différents endroits du miroir. J’avais employé dans l’article que j’avais fait, l’image des vagues à la surface de l’océan, le petit diamètre, n’en verras qu’une petite fraction alors qu’un diamètre plus grand verras plusieurs vagues à la fois, donc les hauteurs en lambdas P.V. seront forcément plus importantes pour une vague entière que pour une fraction de vague, mais dans ce cas, on ne résonne plus comme précédemment à turbu égale, une turbu de 2’’ d’arc qui affecterait une petite lulu, peut se transformer sur un miroir de plusieurs mètres comme une turbu de 4’’ d’arc par exemple. Il suffit alors de diaphragmer le diamètre plus grand pour voir si tu regagne en résolution, mais avec nos diamètres d’amateurs, sauf à avoir une turbu exceptionnellement pourrave (ou en générale tu vas plutôt te coucher), ca n’arrive jamais.

« vous imaginez pas comme c'est bon, par moments". Ben non, les images dans le 1 m du pic du Midi, peuvent être des semaines entières juste épouvantables. Mais la magie d'observer à 3000 m dans un bouzin de 4 tonnes est là, donc les images doivent être bonnes, sinon, çà va pas : on est dans le total fantasme, comme moi avec ma Zeiss. »

Tiens ca me rappelle une anecdocte à propos du Pic. En 1989, pendant l’opposition de Mars, j’avais été embauché pour 10 jours comme animateur du musée pour accueillir le public. A ce moment là, il y avait un groupe d’amateurs au T60, et Jean Bourgeois qui était en mission pour 1 semaine sur le T1m pour faire des occultations d’étoiles par la pleine lune, chose qu’un site de plaine ne lui permettait pas de faire.

Bref j’ai pu taper l’incruste aussi bien au T60 qu’au T1m, ou Jean Bourgeois, me laissait libre accès au 1m quand il ne l’utilisait pas. Au 1m, les images de Saturne et de Mars étaient impressionnantes, mais ca bavait sur les satellites. je lui avais alors fait remarqué qu’il y avait un petit soucis de collimation, il l’avait également remarqué mais il avait l’interdiction de toucher aux réglages de l’instrument. Bref, j’ai un peu insisté lourdement et on a fait la collimation en douce

Entre temps comme Jean Bourgeaois avait une série d’occultation à faire, je retourne au T60 ou j’observe Saturne dans la fameuse lulu clavé de 130. L’image était absolument parfaite, je me rappelle que je m’étais fait la réflexion, que plus parfait que ca c’était pas possible, ca ne bougeait absolument pas… Bref la nuit était visiblement très stable, et l’image dans cette lunette était un vrai bonheur, par contre dans le T60, c’était pourri… Mais parce que les optiques à l’époque étaient également pourris…

Je remonte au T1m, Jean avait remis Saturne, et là le choc, le truc qui te prend totalement aux tripes, Saturne était magnifiquement découpé sur le fond de ciel, elle ondulait légèrement mais était remarquablement stable, avec une foultitude de détails sur la planète comme sur les anneaux, l’anneau de crêpe étant gris clair. A l’extérieur, il y avait un vent à décorner les bœufs, c’était surréaliste une image aussi stable avec un vent pareil… A ce moment là Jean met en route l’aspiration du 1m, et là au bout d’a peine 1 mn, l’image est par moment quasiment figée, à ce moment tu n’a plus l’impression d’observer à travers un 1m mais tu te crois a bord d’un vaisseau spatial, l’œil collé au hublot, en approche de Saturne. Je te promet sur le moment ca m’as arraché une larme tellement le spectacle était saisissant, à des années lumières de l’image pourtant parfaite de la lulu de 130 mm. Je ne me rappelle plus du grossissement qu’on avait employé, mais c’était pas excessif, peut être dans les 600 à 800x, pour les conditions c’était très raisonnable.

Puis on pointa Mars… Sidérant… ca regorgeait de détails, l’impression là encore d’avoir devant moi une image de sonde, me rappelle bien de 3 petits volcans alignés, parfaitement visibles. Puis je redescend à la 130 ou ils avaient également pointé Mars. C’était parfait… Pour une 130. Mais putain que c’était dur de redescendre à 130 mm, c’était fade à coté ca manquait de lumière de détail, de contraste de résolution, de tout !

Pendant la semaine qui a suivi, j’ai continué a papillonner entre le 1m, le 300 de Jean Bourgeois sur la plateforme, et la 130 du T60, à l’époque je m’essayais au dessin, j’ai pu faire un dessin assez réussi de Mars à la 130, mais j’ai complètement raté celui de Mars derrière l’oculaire du 1m, trop de détails, je m’en sortais pas…
En tout cas je peux te dire qu’a ce moment là, j’ai bien compris que rien ne remplaçait le diamètre en planétaire…

Par contre je me souviens qu’a l époque, au 2m, ils bataillaient avec une vibration haute fréquence dans la motorisation qui leur provoquait un flou dans l’image de 2’’ d’arc. Là c’est sur, si on avait au même moment pointé le 2m sur Saturne, ca aurait été très décevant.

« Vous évoquez tout le temps le superbe 600 de David, jamais son 1 mètre, y'a sûrement une raison... »

Tout a fait elle est simple, je n’ai jamais eu de 1m à moi J’ai été en charge une période du 1m de l’association Adia, mais j’ai décidé en 2000 après le dernier Restefond avec (c’était quand même assez compliqué à trimballer ce télescope…) de passer la main à d’autres membres de l’association et on a décidé, vu les complexités d’utilisation de l’instrument en itinérant, de l’installer en fixe, là ou résidait la majorité des membres de l’association, près de Lyon. Mais au Restefond ca a toujours été le plus gros diamètre présent qui remportait les suffrages des participants en planétaire.

« Cela dit, à lire le premier post "lunette", qui était très "smart" et sympa, on voit que les mentalités ont changées, puisque tout le monde s'accorde à dire qu'une lunette D vaut un bon télescope 1.5 D bien réglé, c'est déjà un sacré progrès je trouve, il y a quelques années, il me semble, on haussait les épaules en affirmant D = D. Mais j'ai jamais suivi vraiment ces débats, je me trompe ? »

Oui, reprend de vieux débats, tu verras, je pense qu’on a toujours été équilibré sur les avantages réelles des lunettes.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je confirme, même sur la Lune avec un bon 400, lequel m'a donné de belles images à 1000x pour la rainure au fond des Alpes, mais là , il n'y avait pas la bino mais des mouvements très doux !!

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 15-12-2009).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Tiens dans les idées reçues, il y a celui de l’image trop lumineuse dans un gros diamètre, notamment pour la Lune. On m’as déjà soutenu qu’il était dangereux d’observer la lune plein champs dans un 1m. Ben non, et pour s’en convaincre, il suffit de l’observer de jour, quand elle se détache à peine du fond de ciel, là elle n’est pas trop lumineuse car l’œil est adapté à une vision diurne. évidemment au 1 m de jour ca reste peu contrasté, et de nuit cette sensation de lune trop lumineuse n’est valable que le temps nécessaire à l’œil de s’adapter à la luminosité, en se diaphragmant, comme il le fait de jour. C’est donc pareil pour les planètes, quelque soit le grossissement c’est jamais trop lumineux dans un gros diamètre, il suffit juste d’attendre que l’œil s’adapte pour apprécier le spectacle. Mais bon un jour on m’as sorti que M42 était trop lumineuse au 1m… l’observateur la préférait au 600… comme quoi les goûts…

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Que de vagues pour des sujets éculés, ailleurs.
DV dans les idées reçues vous naviguez dedans en plein depuis qu'on échange sur ces forums, enfin qu'on essaie au moins d'un côté.
Pour Noêl, je vous offre un panneau de sens unique, à double sens de l'autre face, à vous de choisir.
Pour revenir au graphes, bien sur vous ne lisez aucun post très visiblement car les graphes donnés sont établis
POUR DES SCOPES PARFAITS dans le diamètre en mm donné
SANS AUCUNE ABERRATION
AVEC UN NIVEAU DE TURBULENCE en 3 NIVEAUX!
J'écris en majuscule pour que cela passe un peu.
Après chacun y fera son propre bilan
- en caractérisant son ciel au momment de l'obs (le danjon scale! éculé que non pas!),
- en caractérisant son scope d'usage commun, pour faire les grands documents, sans plus,
tout cela pour amender les graphes qui sont pour ce qu'il y de mieux sur terre et surtout dans les têtes.
Cela permet de relativiser les grands points de vue, les documents produits ici et là.
Maintenant, à qui veut l'entendre.
Je répète le 115 en 80 faisait mieux en visu que la 76cm de Nice, largement mieux, au pied de la coupole.
Cela vous étonne! Il ne faut pas. La turbulence fait régresser les scopes m^mes les plus avertis. On y peut rien, car autrement on aurait installé Nice et le PIc du midi et Tuxson, etc, au Vésinet.
Ce n'est pas en poussant du diamètre dans un site moyen qu'on va y gagner, tout le long de l'année, sur une opposition planétaire, pas 4-5 ds l'année pour faire un coup! ou pour collectionner 4-5, d'une multitude d'observateurs disparates sur une opposition, qui n'a pas pas de consistence.
Je vois déja des anciens qui commencent à se retourner là où ils sont.
Désolé pour les "vendors", comme disent les US, nous nous restons dans notre site avec notre diamètre optimum tout le long d'une opposition planétaire.
Il y a un diamètre optimum dans un site donné et rien d'autre, la modestie commence ici pour les data données pour une "recherche" libre et sure en valeur donnée et vérifiée, auto-vérifiée déja, si cela vous parle, je ne pense pas.
Stanislas


Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ceci dit Stanislas, on a l'habitude... Me rappelle de discussions sur Encke, ou on avait beau te fournir des images de Saturne ou Encke était évidente, même Serge le reconnaissait sur certaines images, c’est dire, bin toi tu était toujours, contre vent et marées a nier l’évidence...

Donc bon, qu'en présence de turbu, plus on a de diamètre et moins l'ont voit de choses c'est logique... essaye l'observation à l'oeil nu, tu verras c'est terrible tous les détails que l'on y voit et inaccessibles aux instruments...
Je remarque aussi, que JAMAIS quand on te pose des questions précises, tu n’y répond… Pourtant les arguments de Laurent, au sujet des courbes de FTM, sont très juste, mais tu ne daigne t’y intéresser, tellement engoncé dans tes certitudes, Mais bon c’est également une habitude, le tout dans un style toujours aussi difficile à déchiffrer…

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"J'écris en majuscule pour que cela passe un peu."

...Et si vous essayiez déjà d'écrire un français compréhensible?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ben les gars vous êtes bons... Parce que moi non seulement je n'arrive pas à tirer un sens à aucune de ses phrases mais en plus quand on lui pose une question, il ne répond pas ou répond à côté (cf mon post précédent)...

Comme dit David, on a l'habitude ceci étant, avec Stan on n'est plus à une connerie près...

Un 115 meilleur qu'une 760mm en 80 (pourquoi en 2009 ça a changé?). Merci pour ce grand moment !
Bon sang mais c'est bien sur !!! Ma 80ED est infiniment meilleure que mon C8, d'ailleurs je ne sais plus lequel est sur lequel : la lunette en // du C8 ou l'inverse ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
C'est un début et je vous en remercie.
La division d'encke dans un 250 peut faire bien des forums.
Maintenant en considérant quelques éléments de calculs là dessus on peut quand m^me raisonnablement en douter.
Déja en traçant une ligne sur un papier bien blanc avec un contraste de 5%.
Je l'ai montré à beaucoup et la majorité n'y voyait goute, en visuel.
Et puis la diffraction de bord, pas le traitement d'image mais déja en visuel fait bien douter des coincidences.
Ce sont des conditions en dessous du limité à définir encore.
Ceci cet exemple est bien significatif du momment cad qu'on veut pousser un résultat qui n'est pas possible.
Quant au reste et à cette comparaison du momment, de forum, il ne reste que ces graphes qui sont ce qu'ils sont mais donne au moins un ton sur ce qui est déja en tendance réelle. Reste que les donnés avec turbulences peuvent être commentées.
C'est ici que le débat peut se situer réellement, et il pourrait durer bien longtemps eû égard les modèles de turbulences employés non pas sur de longues poses comme on peut le trouver ici et là sur le net mais pour des durées compatibles avec nos obs planétaires, cad visuelles (jusqu'à disons 1/10s pour capter un détail) et en ccd pour capter normalement plus au dela du 1/10s.
C'est cela le bon débat.
Rien d'autre si vous voulez mon avis.
Les data existent quelque part, et, je les cherche.
La TC webcam ne faisait pas mieux qu'en le visuel ici, m^me avec d'autres scopes plus grands donnant des résultas publiés sur planètes avec contrastes faibles (mars et venus) en comparaison avec mes 150mm.
Quel est le bon modèle de turbulence?
Avez-vous une opinion en la matière?
Bienvenu au club.
Stanislas

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
l'objectif de la 760 a été déposé il y a quelques années pour entretien et recalage car il en avait vraiment besoin.
pas sûr que stanislas aurait eu une expérience identique le même soir sur le même site avec la 500 qui a des verres "modernes", moins de chromatisme, une mise en température plus aisée, etc.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
« Quel est le bon modèle de turbulence? »

Commence donc par prendre la turbulence réelle, celle que l’on observe derrière l’oculaire, ca sera un bon début, plutôt que de chercher un modèle…

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bon je vais me coucher pour faire couler le petroil, pas l'edf qui coupe, demain matin pour l'hexagone et le codeux.
pfutt et merde.
stanislas

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Faut-il lire une ligne sur deux pour comprendre tes messages Stan ?
Mettre un JA et un VA après chaque syllabe ?
Non, là en désespoir de cause d'avoir j'abandonne la lecture de ce bonhomme.
Vive les 115 ! À mort les lunettes (de 760)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant