chonum

Contraste de phase d'un OO CT8

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Tel qu'il est calculé (depuis le front d'onde que ce soit en senseur de courbure, en Shack Hartmann ou à l'interféromètre), le Strehl ne prend pas en compte la rugosité. Il ne prend en compte que la forme du miroir.
C'est pour cela qu'un test qualitatif de Lyot devrait être produit en plus du rapport sur la forme.

Surtout que c'est un test très rapide à faire et qui ne nécessite que trois bouts de ficelle. Mais avoir un bon résultat est beaucoup plus couteux.
Par contre avoir une analyse quantitative est beaucoup plus couteux (effet tunnel ou pointe).

Frédéric.

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Bon, le gars de chez OO nous a invité à jeter un oeil sur nos miroirs au cours du processus de fabrication... Je demanderai qu'il me fasse le test de contraste de phase devant moi ou bien je le ferai moi-même!!

Olivier.

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Chorum, mon problème est la distortion qui existe entre les résulats annoncés par interférométrie et un simple Foucault. Je parle bien entendu de la précision du front d'onde, pas de la rugosité. Je sais, je sais, ce sont deux méthodes différentes, avec un échantillonnage différent, etc etc... Mais L/10 à l'interféro devrait toujours donner un foucaultgramme de folie, et c'est rarement le cas... De là à dire que l'étalonnage de leurs instrument est mal fait, ou la manip mal faite, ou les résulats truqués, il n'y a qu'un pas

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Qu'est ce qui te dérange dans le foucaulgramme ?

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Mais justement, le foucaultgramme ne me dérange pas, bien au contraire. C'est un moyen simple et fiable de quantifier la qualité d'un miroir (au moins 1 paramètre)
Ce qui me dérange ce sont les résultats interférométriques extraordinaires annoncés par cetains producteurs, pas du tout confirmés au Foucault, qui je le répère encore, sont fiables quand on pratique un petit minimum
J'ai personnellement eu en ma possession deux miroirs donnés avec un interférogramme correct (1 Edmund, 1 TS) Au Foucault s'étaient deux champs de patates, à tel point que les mesures ont été impossibles sur l'1 d'eux

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"astrovicking: oui, oui, on sait....tu frise le pénible..."

Désolé, mais à tout prendre, ça vaut sans doute mieux que de friser autre chose...
Maintenant je conçois sans problème que tu puisse être déçu...


...Sans comparer des contrastes de phases faits avec des lames différentes, si on en reste au foucaultgramme (je ne parle pas de la forme générale), on voit déjà des accidents de surface, non?

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Arrétez de vous prendre la tete, tout ce qui sortira d'une boite qui fait de la série à prix "abordable" sera moins bon que ce qui sortira des mains d'un opticien comme JML ou Vernet ;D C'est juste pas le même monde c'est pas comparable... A un moment soit on a les moyens de ses ambitions, soit on ne les pas et au final même avec du "standard" ont fait de très belles choses comme le montre Famax...
La qualité et le respect d'un cahier des charges strict ça se paye (oui je sais c'est bien le pb )

bonne aprèm

Erick

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Oui, Erick, mais j'ai tellement vu passer des message dithyrambique sur les OO UK avec leur interféro Zygo (magique!) que ...

J'arrête là, sinon, je vais encore friser ...

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« Bon, le gars de chez OO nous a invité à jeter un oeil sur nos miroirs au cours du processus de fabrication... Je demanderai qu'il me fasse le test de contraste de phase devant moi ou bien je le ferai moi-même!! »

Ben pas dit que OO sache ce qu’est un contraste de phase… même pas sur qu’ils aient la moindre conscience de ce qu’est un état de surface… Typiquement le genre de truc que l’on ne voit pas à l’interfero, donc si ils ne font que ca, ils passent forcément à coté de cet aspect.
Le contraste de phase, c’est une mode assez française qu’on a relancé il y a 15 ans dans le milieu amateur, regardez sur des sites étrangers, personne n’en parle, ni ne parle d’état de surface en général, à part Rohr qui pratique le test de Lyot (très mal, l’as pas tout compris du principe).


Donc sur ce point, on ne peut rien reprocher à OO.

Par contre ce qui vaudrait le coup de creuser, c'est leur résultats mirobolants à l'interfero...

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+1 aussi ... C'est toujours une évidence, mais si quelqu'un d'autre que Erick Bondoux parle dans ce sens, le message passe moins bien.

Bizarre ...

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On cite beaucoup JM Lecleire, mais les états de surface de Franck Grière (MirroSphère) ne sont pas mal non plus à priori... et ça se paye aussi.
Jmarc

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Bon résumé de Erick et qui rejoint ce que je pense et un peu ce que j'ai dit sur webastro : les miroirs OO sont pas forcément les plus lisses, ils exagèrent peut être un peu leur qualité mais ce qui compte c'est que tous les gens qui ont un OO, en général, ils en sont contents, ils ont des images qui vont bien, ils en sont contents. En planétaire quand je vois ce que fait famax avec son miroir qui a pas un bon état de surface, ben j'aimerai en faire autant déjà avec mon tube (un 300 orion optics donné à lambda sur 8,6, F4)

Je me rappelle d'une discussion avec erick ou il m'a parlé de belles images de saturne dans son C8 pas tip top du tout. Et pourtant il a réussi des très beaux clichés. Oui un superpoli ça doit amener mais combien de ciels permettent de l'exploiter à fond? j'ai un ami qui avait un miroir OO de 300 F4 donné à L/6, : en planétaire des observations dantesques ... Il s'est fait plaisir en rachetant un 300 F4 qui a priori est sorti des mains de monsieur Vernet. Et bien pour le moment il a pas eu un ciel permettant de tirer parti du miroir à son maximum.

1) il avait des petites contraintes sur le secondaire
2) pas la turbu qui va bien
3) une météo de chien comme tout le monde :P

Toujours est il que sur le ciel, que ce soit du lambda sur 6 ou du lambda sur peau de couille, le principal est de se faire plaisir et de se faire plaisir avec ses moyens. Oui OO fait des miroirs avec un état de surface qui est pas super tiptop mais il fournissent un minimum de garantie, qui vaut ce qu'elle vaut ; mais on moins on fait pas une loterie (ou moins).

Moi je vois surtout ça, et je pense qu'on y oublie un peu. des observations dans différents instruments j'en ai fait pas mal : 115, C8, C11, C14, 300MM Meade, 254MM meade, 200mm Meade, Orion optics de 300 f4, 300mm OO à f 5,3, 600mm, 760mm, AP155, FS128, 400mm, 250mm, 200mm, SW, OO, Clestron , Meade, Taka, Orion, AP, ...

Je dis pas que je suis une référence, loin de là, ce que je veux dire c'est que dans l'ensemble ce qui importe c'est de se faire plaisir, de passer de bons moments, seuls ou en groupes, de pouvoir avoir de beaux moments/souvenirs d'observations. Là on se focalise sur les tests. C'est bien, ça permet de remettre un peu les choses en place, de repréciser des éléments un peu flous dans la tête des gens. Mais n'oublions pas le principal quand même : mon 300 OO je l'aime et on pourra dire ce qu'on veut, j'ai vu de belles choses dedans, il me satisfait pleinement et j'ai pu passer de bonnes soirées avec les potes Miroir mal poli ou pas.

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"Oui, Erick, mais j'ai tellement vu passer des message dithyrambique sur les OO UK avec leur interféro Zygo (magique!) que ..."

On vous à déjà expliqué que l'interferro c'est comme le marc de café ... maintenant chacun pense ce qu'il veut et puis surtout, l'interferro il test pas l'état de surface...

ça reste de la production de série... si vous voulez un truc au top ça se fait, mais pas chez eux, et pas le même prix c'est tout... Sinon si jean Marc avait pu sortir autant d'optique que OO avec son etat de surface a lui il serait encore là et peut être même riche....
j'ai pas parlé de Franck Griere par ce que je ne connais pas son travail, pour moi les deux ou l'on peut facilement avoir du recul et comparer sont Vernet et Lecleire
On peut logiquement supposer que son travail est plus proche de Mr Vernet que de OO, mais vu l'expérience de l'autre oiseau on peut aussi supposer qu' il y a encore de la marge entre les deux... ça veut pas dire que son travail est mauvais, il doit convenir très largement pour nos petits besoins, mais il peut encore y avoir mieux... (genre ce que les pros demandent à David pour faire des trucs a la noix avec des specs a s'arracher les cheveux...).
Donc comparer un état de surface vernesque avec un truc de série pour utilisation amateur n'a pas de sens... Les miroirs qu'utilisent Legault ou Peach, ou d'autres amateurs connus pour leurs belles images, ayant acheté leur bouse a Mr Meade ou Celestron sortent de très belles images et pourtant l'état de surface doit être plus proche de OO que de l'artisan au sommet de son art... Après le top c'est toujours mieux j'en conviens ...

Erick

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Bon faut que Peach se dépêche d'investir dans du Vernet, comme çà on aura plus vraiment besoin d'envoyer des sondes la haut

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"On vous à déjà expliqué que l'interferro c'est comme le marc de café ... maintenant chacun pense ce qu'il veut et puis surtout, l'interferro il test pas l'état de surface..."

Euh,dis...C'est pas à moi qu'il faut répondre ça (où alors c'est que tu es passé à coté de quelque chose!)....

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 21-05-2010).]

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Il faut relativiser l'influence de la lame quand même.
Selon la taille de la fente et du trait, le retard de phase introduit par le lame et la densité, la fréquence des défauts qui sont montrés va certes changer.
Néanmoins le soucis est plutôt que la lame peut ne pas montrer des défauts présents car pas assez dense par exemple, ou pas assez retardante pour générer des interférences. Mais en aucun cas elle ne va inventer des défauts. On peut avoir des "faux négatifs", mais pas de "faux positifs".

Une lame en TP fonctionne aussi bien qu'une lame aluminée. Après tout on ne lui demande qu'un contour propre, 1/4 d'onde de retard et une attenuation correcte. Mais il est vrai que le mode de fabrication est plus aléatoire niveau densité (donc atténuation). Il faudra que je passe chez Charles les passer au densimètre...

Pour ceux qui veulent des détails sur le test de Lyot : http://airylab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=41&Itemid=58

Concernant le Fizeau, les résultats si le set up est fait correctement sont fiables, ce n'est pas du marc de café hein. Surtout avec un phaseshift qui aligne 9 ou 11 mesures en décalage de phase !
Après si on tombe dans le sordide avec par exemple une lentille de Null c'est une autre histoire (quelques mm de décalage entraine une belle erreur de mesure en AS). Mais un set up avec une sphère de référence pour du sphérique ou une autocollimation en asphère est fiable et reproductible si on a pas lésiner sur la référence, les optiques du setup et le contrôle des vibrations.
Après on peut tricher sur la présentations des résultats. Virer des termes du polynôme, normaliser dans l'IR, présenter le résultat sur le verre... Mais cela ne vient pas de la technique elle même, c'est juste de la triche.

Frédéric.

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« Une lame en TP fonctionne aussi bien qu'une lame aluminée. Après tout on ne lui demande qu'un contour propre, 1/4 d'onde de retard et une attenuation correcte. Mais il est vrai que le mode de fabrication est plus aléatoire niveau densité (donc atténuation). Il faudra que je passe chez Charles les passer au densimètre... »

Ca peut même fonctionner mieux, me demandez pas pourquoi j’en sais rien… Actuellement ma meilleure lame, celle avec laquelle je présente des images est une lame photo à base de TP 2415. Même la lame aluminé de densité 2.81 de Texereau que j’ai a l’atelier n’est pas si sensible, pourtant la mienne est un peu moins dense, autour de 2.3.
Par contre d’autres lames photos ayant la même densité la même largeur etc fonctionnent beaucoup moins bien, je pense que c’est une histoire de diffusion dans la gélatine qui bouffe une bonne partie du contraste, peut être lié aux produits de développement. J’ai testé des lames photos qu’on m’envoyait et qui étaient très décevantes, justement du fait de la diffusion, même genre de diffusion sur ce que l’on soupçonne sur tes images Chonum.
Si jamais tu veux tester, tu m’en envoie une, je comparerais avec celle que j’utilise.

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Bonsoir David,

la diffusion provient je pense des caches diapo en verre. Il faudrait que j'essaie sans, mais le TP est très souple comme film...

J'en ai fait de toutes densités (gros backeting, j'ai grillé deux films) et avec trois largeurs différentes, aussi j'attends d'avoir plus de recul avant que de griller les trois bobines de TP qu'il me reste au congélateur. Je vais prendre mon CN212 comme cobaye. Voilà un test qui fera jaser si le résultat n'est pas bon

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Ah oui, essaie sans alors, pas très grave que la pellicule soit souple et gondole un peu ca gène pas.

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Il me semble que ce test ne montre pas qu'Orion Optics fait de la publicité mensongère (comme ont l'air de le croire certains), juste qu'il est possible de faire nettement mieux. Et contrairement à Astrovicking, je ne crois pas qu'on présente Orion Optics comme étant le top du top au niveau optique. Il y a eu des témoignages positifs, notamment comparé à des marques industrielles - pas par rapport au top du top. Mais on peut faire beaucoup mieux grâce aux artisans qui maîtrisent certaines techniques du genre "superpoli". Voilà ce que semble montrer cette discussion (avec les images de Chonum + celles d'Astrovicking).

En fait, je trouve que le débat n'est pas si Orion Optics est bon ou pas, mais plutôt si ça apporte quelque chose de posséder un miroir de compétition. J'en suis persuadé, et ce principalement grâce aux discussions sur Astrosurf. Celle-ci ne fait que confirmer. Maintenant, un futur client d'Orion Optics ne doit pas s'inquiéter après avoir vu cette discussion ; vu les prix bas (Orion Optics, c'est encore du bon marché), on se doute que ce ne sera pas le nirvana. Ce qui doit l'inquiéter, c'est une comparaison avec la production industrielle (si les Chinois font aussi bien, ça ne vaut plus le coup).

Un autre débat qui m'intéresserait, ce serait : finalement, il vaut mieux un miroir très bon au niveau de la forme (les lambdas) mais au poli pas terrible, ou le contraire ? J'ai l'impression qu'il vaut mieux le contraire. En fait, une des innombrables choses que j'ai apprises sur ce forum, c'est que la décollimation et la turbulence font bien plus de dégats que les lambdas (ou l'obstruction), et en particulier qu'un télescope "juste correct" de grand diamètre pourra donner de très belles images s'il est parfaitement maîtrisé et utilisé dans des conditions optimales (comme le prouve Peach avec du matériel industriel). Bref, qu'on surestime peut-être ce qu'apportent les lambdas.

Or je ne pense pas qu'on surestime ce qu'apporte un bon état de surface, parce que ça joue sur le contraste, qui se voit. Même si mon 495 mm m'a donné de superbes images de Saturne, je reste nostalgique de la division Cassini d'un noir d'encre au Mewlon - chose que je n'ai jamais revue ensuite - ainsi que des étoiles qui ne diffusaient absolument pas (à tel point que c'est la première chose qui m'avait frappé : j'ai commencé par pointer AltaÏr et j'ai cru m'être trompé d'étoile...) D'ailleurs ce n'est pas pour rien que beaucoup de gens préfèrent les images planétaires offertes par les lunettes apochromatiques à celles vues dans des gros télescopes : parce que les lentilles sont taillées avec le plus grand soin (et non pas parce que ce sont des lunettes), elles offrent des images moins détaillées mais plus contrastées. Le contraste, ça se voit, ça s'apprécie, et je ne serais pas étonné (mais je n'en sais rien) si, au final, je préférais l'image d'une planète vue à travers un miroir à lambda/3 "superpoli" qu'à travers un miroir "normal" à lambda/10.

Bref, voilà ce que m'inspire cette discussion...

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"Il me semble que ce test ne montre pas qu'Orion Optics fait de la publicité mensongère (comme ont l'air de le croire certains), juste qu'il est possible de faire nettement mieux. Et contrairement à Astrovicking, je ne crois pas qu'on présente Orion Optics comme étant le top du top au niveau optique."

Primo: Je ne me n'ai jamais, mais jamais dit que OOUK faisait de la publicité mensongère,j'en déduit donc que celà ne me vise pas :
Ils ne s'engagent pas sur l'état de surface et leurs miroirs ont une forme générale qui respecte à priori ce qu'ils garantissent.
Ils font du marketing, c'est normal, à partir de leur bulletin interféro Zygo , au clients d'être vigilants et informés sur les limites de la chose.

Secundo: Je ne sais pas qui est "on"!
Ce que je dis, mon vrai discours à propos des miroirs OOUK, c'est que dans l'esprit de beaucoup d'astronomes amateurs ces miroirs passent (où passaient maintenant) pour être l'équivalent d'une production artisanale de qualité et que bien entendu, au fil des différents échanges, cette opinion s'auto-entretenait, c'est tout!
Tu n'as visiblement pas été confronté aux mêmes discussions que moi, tant mieux!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-05-2010).]

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Bruno Salque,
J aurai tendence a penser comme toi.
Si des Pros de l optique pouvais donner leurs avis

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A quel point de vue? Parce que David Vernet comme pro de l'optique c'est déjà pas mal! Non?

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