Contraste de phase d'un OO CT8

[chonum 976]

Ouaip David. Dis donc, l'état de surface n'est pas l'air top moumoutte non ? T'as passé un Lyot dessus ?

[David Vernet 131]

Non, pas de Lyot sur ce tube.
Mais coté zonage et mamelonnage je trouve ce tube pas pire du tout, à comparer avec 2 C14 qui sont pourtant pas si mauvais au Foucault photo et qui donnent de bonnes images sur le ciel en planétaire:

Après t’as du sphérochromatisme de la lame inhérent à tous les SC qui se voit très bien au Foucault photo.
A mon avis tente un Foucault photo sur ton tube et coté mamelonnage et zonage tu devrais être dans le même genre de choses.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-06-2010).]

[Rydel_Charles 12]

Je lis ceci écrit par mon ami David:

"... on sens la différence, ca avait été le cas avec un excellent C11 qu’on avait contrôlé à un Strehl de 0.97".

Attention, un objectif obstrué à 40% comme le C11, ne saurait avoir un Strehl de 0,97 même si le Monsieur le logiciel le dit ! En effet, le Strehl est calculé à partir de la valeur RMS qui ne tient compte que de la surface et pas de la partie du pic qui va passer dans les anneaux.

En d'autres termes, obtenir 0,95 avec une lunette et 0,95 avec un télescope de même diamètre, ça n'a rien à voir !En fait une obstruction de 0,33 c'est un Strehl de 0,8 pour un rms de lambda/1000, si ma mémoire est bonne.

De même, si l'on compare deux télescopes avec des obstructions différentes, le plus obstrué aura probablement le meilleur Strehl ;-)) Dans ces conditions, la meilleure façon d'avoir un Strehl de 1, serait d'avoir une obstruction de 100% !!!

Capito ?

[David Vernet 131]

Je parles toujours de Strehl ratio Charles
Et coté comparaison, c'est avec d'autres SC

[Rydel_Charles 12]

Tien, moi aussi justement ! Mais ce n'est pas de cela dont nous parle Monsieur le soft. Il ignore l'obstruction, considère qu'il a une surface unie puisque le Strehl est calculé à partir du RMS qui ne prend pas en compte l'obstruction.

C'est pourquoi il est limite de comparer des télescopes en prétendant que l'un à un meilleur rapport de Strehl que l'autre. Tout ce que l'on peut dire, c'est que la surface exposée est de meilleure qualité, pas que l'image est meilleure pour autant. A la limite de deux télescope avec une même qualité de surfaçage, le moins obstrué pourrait être déclaré le moins bons !

Si l'on veut comparer, il faut avoir la même obstruction et là encore laisser entendre que l'on a un rapport de Strehl de 0,95, laisse entendre que les lunettes n'ont qu'à bien se tenir ! Les vraie valeurs des SC relativement aux lunettes commencent à 0.8, le reste c'est de la SF quand on parle de télescopes.

[David Vernet 131]

Voir ma précédente réponse Charles

[Rydel_Charles 12]

Comment peux-tu en parler si le logiciel ne le donne pas, le Strehl ratio ?

[Rydel_Charles 12]

copie

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 10-06-2010).]

[David Vernet 131]

Il ne donne que ca le Strehl ratio Charles

[BGI 14]

Houlà, toutes mes confuses...

Je me suis sans doute mal exprimé: Je voulais dire que cette démarche et la prestation commerciale associée est une possibilité supplémentaire "offerte" (apportée) à la communauté Astro...
Pour moi, le coté altruiste, c'est justement de mettre à portée de la communauté des moyens de mesure de niveau industriel, meme moyennant finance...

Voilou.

BGI

[ebondoux 60]

"Je ne crois pas que je connaisse d'équivalent dans l'industrie où pour un haut niveau de précision demandé les tests sont olé olé à ce point. "

bhé regarde le prix des trucs sérieux sans l'industrie...
tiens je viens d'acheter par exemple une alim fixe 24V 10A, toute conne, pas de spec très pointue. (même pas pas ne alim de labo).
je la paye 600 roros alors que je la trouve à 150 chez conrad, bha la différence c'est qu'elle à juste été "suivit de pret" lors de l'assemblage et a passé un bon contrôle qualité?, c'est du matériel industriel, pas fait pour tout le monde...
Avec un peu de chance en payant ce prix, je devrais pas être emmerdé et je vais passer à coté du défaut de fabrication qui va me pourrir la vie quand l'alim sera à Dôme C...
tu peux pas mélanger une production destinée au grand public avec un produit "pro" respectant des normes lourdes et couteuse...
10% du prix d'un instrument c'est très souvent la moité de la marge du revendeur parfois même c'est toute la marge en fonction des marques...
(je te laisse deviner celle pour laquelle la marge est la plus faible )
il faut être un peu réaliste ou alors accepter de payer plus cher les instruments. (quand ça va prendre 20 ou 30% dans les mois qui viennent ça va faire drôle...)
tu le dis toi même l'optique astro demande des précisions nanométrique... bhé au prix on l'on paye les tubes de grandes série, je trouve déjà ça exceptionnel de pouvoir en disposer de façon abordable.
vous n'aurez jamais du L/10 à 1500€ le 200, et si on vous annonce L/3 personne en veut... alors que c'est la vrai réalité...
alors ok, j'ai payé un test pour qu'on me dise que mon truc est a L/3 super, je suis content, ça me donne quoi en plus? en sachant que c'est au niveau de la prod de série et que je ne peu rien y faire... Et si j'ai une bouse, de toute façon, si je ne l'ai pas remarqué sur le ciel, bhé ça devrait pas me gêner plus que ça par ce que de toute façon ça veut globalement dire je ne sais pas l'utiliser avec son plein potentiel (collimation par exemple).
un peu comme quand c'est écrit dans la notice qu'il faut pas toucher aux réglages des optiques sur un newton...
On sais pas détecter une bouse, donc avec un peu de chance On ne sais pas collimater, donc avec un peu de chance ça changera pas grand chose de le faire tester...
ça fait partie du "sport", si tu connait pas ton instrument, pas besoin d'aller chercher plus loin un pb "potentiel" et de se faire mal au crane.

quand tu demande la fabrication d'une lentille à 2000€ t'as pas toujours un bulletins de contrôle... c'est dommage mais c'est la réalité...

Erick

[Rydel_Charles 12]

Comparons David les courbes de FTM d'une lunette de 200mm avec un Strehl ratio de 0.95 et un télescope de 200mm obstrué à 40% avec ce même "Strehl ratio" de 0,95, ratio de Strehl donné tous les deux par interfero par exemple.

On verra alors des courbes très différentes en terme de contraste et les deux ont "le même" Strehl ratio ! A moins de préciser que ce rapport de Strehl est calculé par rapport à un systeme obstrué parfait ou que l'on ne tirnt pas compte de l'obstruction et qu'il n'est alors qu'une image du rms...

Dans tous cas cela crée de la confusion... Car Strehl ratio et rapport de Strehl sont les traductions l'un de l'autre en revanche l'ambiguïté peut être flatteuse...Comme les lambda /50 au Foucault ;-)

Mais tout ça tu le sais bien David...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-06-2010).]

[David Vernet 131]

Charles, t’es en train d’enfoncer les portes ouvertes là

J’ai précisé : Et coté comparaison, c'est avec d'autres SC

Depuis le début je compare ce SC avec d’autres SC rien de plus, pas de lulu etc… Je dis juste que ce C11 est meilleur que d’autres Schmidts Cassegrain du même type sur le ciel c’est tout, donc a obstruction égale bien sur, pas la peine de me sortir tes courbes de FTM

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-06-2010).]

[Rydel_Charles 12]

j'ai bien lu et tu as écrit:

"...C11 qu’on avait contrôlé à un Strehl de 0.97"

Donc ici pas de distingo subtile entre rapport de Strehl et Strehl ratio, c'est maintenant Strehl tout court ! Pourquoi pas plutôt le rapport de Vernet quand il s'agit des SC et le Vernet ratio pour le reste ? Maintenant c'est clair, j'achète ;-))

[David Vernet 131]

M’enfin Charles, on ne parle que de contrôle optique ici…
Quel intérêt de parler d’autre chose que de Strehl ratio ? c’était implicite, on le fait sans arrêt, c’est pas un débat sur l’obstruction mais sur la qualité optique, on ne fait que comparer des optiques à la réalisation parfaite qui aurait un Strehl de 1 avec une optique forcément imparfaite avec un Strehl forcément inférieur à 1…
Bref que vient faire ici des considérations sur l’obstruction ? c’est pas le sujet…
T’as déjà vu un bulletin de contrôle qui montre autre chose que le Strehl ratio ? Un bulletin de contrôle, c’est fait pour caractériser la qualité de réalisation optique, les considérations d’obstruction n’ont rien à y faire.

[chonum 976]

Mais je suis bien d'accord Erick que les instruments un peu ambitieux ne sont peut être pas assez chers dans ce sens là.
Pour moi il y a vraiment deux marchés (au moins), d'une part les instruments d'initiation ou les instruments low cost (du starblast au Dobson Chinois de 300) auxquels on ne demande qu'un prix faible après tout. C'est le gros apport des Chinois ces dix dernières années que d'avoir rendu l'astro abordable.

Et il y a les instruments plus sérieux (et qui peuvent être Chinois aussi, je ne suis pas xénophobes :p) qui eux devraient bénéficier d'un contrôle qualité plus sérieux, mais qui souvent sont traités comme le tout venant. Et là je pense spécifiquement à Meade et Celestron qui ont les volumes pour faire ce contrôle qualité. Mais tout occupés qu'ils sont à se tirer la bourre sur le marché US, ils ont transformé un marché qui aurait pu être "quality driven" en marché "price driven".

Frédéric.

[ebondoux 60]

"Et il y a les instruments plus sérieux (et qui peuvent être Chinois aussi, je ne suis pas xénophobes :p) qui eux devraient bénéficier d'un contrôle qualité plus sérieux, mais qui souvent sont traités comme le tout venant. Et là je pense spécifiquement à Meade et Celestron qui ont les volumes pour faire ce contrôle qualité. Mais tout occupés qu'ils sont à se tirer la bourre sur le marché US, ils ont transformé un marché qui aurait pu être "quality driven" en marché "price driven". "

ok sur le principe sauf que moi je place meade et celestron dans la même catégorie que le chinois....
un C8 + monture neuf à 1400€ donc 3 surfaces optiques avec un ordre de précision de 150nm et une mécanique sensé avoir une EP a 20 arc sec + un goto, pour moi a ce prix on est fans la classe de l'instrument de grande série au même titre que les dobs 300 chinois.
un 16" ACF + monture à 10000€ c'est de la même veine...

Pourquoi un tube de 300 sérieux c'est déjà 15000€ ?

Erick

[chonum 976]

Ben ouais, mais ce qui compte au final c'est le budget et l'attente du client. C'est quand même la base du marketing après tout.

Un amateur qui va acheter un LX200 16" ou un C14, voir un C11 peut légitimement attendre un contrôle optique plus évolué qu'un bête ronchi et un engagement moins vague qu'un "diffraction limited".

Meade et Celestron auraient misé sur une qualité correcte à mi chemin entre les SW et Orion et les constructeurs premium, ils auraient tiré le marché vers le haut, fait une vraie segmentation qualitative entre le tout venant et eux et peut être alors, grâce à des marges relevées et des capacités de production réduites, Celestron n'aurait peut être pas été acheté par son soustraitant et Meade ne serait pas à l'agonie. C'est finalement le segment qu'occupe pertinemment OO aujourd'hui, le segment des "amateurs experts".

M & C ont voulu se positionner comme des marques premium sans s'en donner les moyens. Quand Meade sort une monture comme la Max mount ou un tube comme le LX400 sans prendre la peine de donner au client une garantie de qualité optique ; c'est pour moi une erreur de stratégie.

[ebondoux 60]

"M & C ont voulu se positionner comme des marques premium sans s'en donner les moyens. Quand Meade sort une monture comme la Max mount ou un tube comme le LX400 sans prendre la peine de donner au client une garantie de qualité optique ; c'est pour moi une erreur de stratégie.
"
Sauf que s'ils garantissaient quelque chose comme par exemple rien que du L/4 pv zygo ou SR entre 0,90 et 0,95 et bien il ne pourraient juste pas les produire en quantité...
c'est pour ça que les bulletins ne sortent pas de chez eux, sur le plan marketing ça serait se tirer une balle dans le pied.

"Un amateur qui va acheter un LX200 16" ou un C14, voir un C11 peut légitimement attendre un contrôle optique plus évolué qu'un bête ronchi et un engagement moins vague qu'un "diffraction limited"."

bha non, pas a ce prix... le truc sera autour de L/2 et c'est tout, s'ils l'écrivent ça sera juste invendable. même Taka ou AP ne se risquent pas a publier... (là pour le coup je suis un peu plus ok avec toi) mais ça veut dire qu'il faudra s'attendre à voir des sortir des valeurs meilleurs que la grande serie mais toujours pas en rapport avec l'échelle de valeur que les utilisateurs ont en tête à savoir en dessous de L/16 pv c'est de la merde...

tu vois Meade ou celectron balancer des bulletins avec L/2 Pv dans la nature, c'est pourtant la réalité et parfaitement en phase avec le prix et la quantité de tube produit...
Ces boites ne sont pas des artisans qui ciblent le haut de gamme, mais la masse avec la "moyenne" qualité qui va avec... il ne pourront pas faire mieux.
sinon crois moi ça fait longtemps que l'on aurait de la qualité Taka chez Meade et celestron en grande série, si c'etait aussi simple que tu le suggère.

Actuellement, a part quelques boites Ancienne" qui font de la qualité, les nouvelles ont toujours finit par se casser les dents. c'est l'autre problème.
c'est la prime au vainqueur, AP et TAKA n'ont pas de soucis a se faire, Petite production, bonne qualité et surtout depuis 25 ans ou plus avec une image de haut de gamme tellement ancré dans la tête que lorsque l'on trouve des bouses preuves à l'appuie chez taka on passe pour un cinglé...

le reste de la production haut de gamme c'est soit confidentiel, soit de la grande serie, soit ça ferme au bout de quelques années car il n'y a juste pas la place sur le marché pour tout le monde.

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 11-06-2010).]

[chonum 976]

Ils peuvent sortir du L/4 en s'en donnant les moyens a minima Erick.
On ne parle pas de super poli et de L/16 PTV là, juste le diffraction limited garanti. Et en remontant les prix. Il y a une place ici, et cela leur aurait évité de se retrouver avec des marges minuscules et d'être (tout du moins pour quelques temps) dans le même segment que les Chinois.

C'est le segment OO, celui des amateurs experts, celui des amateurs qui achètent des EOS50 et pas des EOS1000, c'est le segment qui a les meilleurs marges (du moins pour les fabricants). Parole de marketeur repenti

[a s p 0 6 845]

un sct c'est 4 surfaces à polir

[ebondoux 60]

"C'est le segment OO, celui des amateurs experts, celui des amateurs qui achètent des EOS50 et pas des EOS1000, c'est le segment qui a les meilleurs marges (du moins pour les fabricants). Parole de marketeur repenti
"
je suis désolé mais pour moi ça reste du chinois "trié", du meade sans accident... ni plus ni moins. ouvrez un peu les yeux, regardez la mécanique les barillets, les ensembles... regardez les PO les colliers...
regardez les chiffres annoncés !!!
j'ai vraiment l'impression (en fait un peu plus qu'une impression) que c'est du tape à l'œil....
Quand on annonce un 500 de 35kg pour faire de l'imagerie... franchement il y a un moment ou il faut se poser des questions, JL Dauvergne l'avait déjà dit à propos des chiffres donnés aux ZYGO. c'est juste infaisable.
On ne parle pas d'accident ou de soucis de fab, c'est pas faisable a ce prix !
je comprends que l'on puisse se laisser "attirer" que l'on ai envie d'y croire, mais quand même...

c'est exactement comme WO peut être ds une moindre mesure... certain sont encore en train de classer dans le haut de gamme la "mécanique de précision de la marque" (je parles pas des optiques par ce que la c'est la foire totale).
c'est beau c'est juste usiné à 5/10ème et ça fléchit de partout mais c'est sur que les anodisations sont jolies... le seul truc que l'on retient c'est que c'est beau a regarder...

franchement n'importe quelle 80 ED chinoise est plus cohérente...

Erick

[chonum 976]

Je suis bien sûr convaincu que les bulletins d'OO sont de la poudre aux yeux, mais en terme de marché, ça existe. Il y a la place pour une gamme entre les Meade, Celestron, GSO et Synta d'un coté, et les AP, Tak et artisans de l'autre.

Asp06 : de toute façon, le SC, c'est le mal

[vincent 2]

En fait, je crois que la possibilité de faire tester son optique de façon indépendante a du sens uniquement si le constructeur fourni déjà un bulletin de contrôle avec une technique de mesure similaire: cela l'obligera à marcher sur des œufs. C'est donc tout bon pour le haut de gamme.

Mais cela peut être aussi intéressant pour le particulier qui cherche à revendre du matériel "grand public": un SC testé à L/20 RMS pourra être revendu plus cher qu'un à L/12 RMS si on peut fournir un bulletin de contrôle venant d'un organisme indépendant.

[christian_d 3 151]

"...de toute façon, le SC, c'est le mal..."

Ah bon ?

Toi Fred qui posséde une super optique pas Chinoise du tout : j'attends tes images avec impatience

Ici avec mon vieux C8 j'obtiens souvent une résolution sur brute longue pose de 2 à 2.5 secondes d'arc.
Tu devais au moins nous offrir la seconde d'arc ? Hein ? Pas vrai ?

J'attends !

Christian