Le f/d joue t-il sur la stabilité d'une image ?

[rocky8 0]

Bonjour

Une question que je me pose :

Un instrument de f/d 5 par exemple aura-t-il une image plus stable qu'un d'instrument dont le f/d serait de 15 par exemple ?

Evidemment, on compare ce qui est comparable donc il s'agirait d'instruments de même formule optique dans le deux cas et avec la même qualité optique.

Je demande ça parceque je me dis que la stabilité de l'image est en parti liée à la turbu. Celle-ci défocalisant un poil l'image par ci par là. Donc avec un grand f/d, la tolérance de MAP est plus grande, donc on est moins sensible à la turbu.

Qu'en pensez-vous ?

[Marcus 1]

Pour moi, plus le F/D augmente, plus l'image risque de trembler fort.
C'est comme un appareil photo, plus tu zoomes plus c'est sensible.
L'autre aspect que tu évoques, la MAP, plus le F/D augmente, plus la MAP doit être parfaite.

Et plus tu augmentes la F/D, plus tu diminues la luminosité.
Donc si grosse turbu, vaut mieux pas trop augmenter la F/D.
C'est du moins ce que j'en pense.
Marcus

[Billyjoe 2 944]

Salut

Si on parle juste du FD de l instrument (sans oculaire):

Plus le f:d est court (f/d 4) plus la focalisation et la colimation est critique.

Apres un instrument de 300mm a F/D 4 qui grossi a 500 fois et un autre 300mm a F/D 15 qui grossi 500 fois seront aussi "stable et lumineux" l un que l autre. Apres sur le scope tres ouvert la map et la colim sera plus delicate en effet, mais une fois cela realisé je pense pas que la turbu sera differente pour les 2 tubes.

Je pense que c est ça.
PS c est chiant la turbu , non?

[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 24-05-2010).]

[dobsonidé 0]

F/D 15 c'est un instrument spécifique pour les planètes et non le ciel profond comme un F/D 4
L'avantage majeur pour un instrument ouvert F/D =4 c'est justement d'offrir du champs.

Exemple Dobson
Avec 31 mm Nagler sur un scope à F = 1778 et D 380 on a un grossissement de 57 x pour un champs de 82°

Lunette 130
Avec un scope F/D 7,6 avec F =1000 et D 130 on a un grossissement de 58 X pour un champs de 82°;

La différence c'est que le scope F/D 4 offre un champs initiale de 1° (deux pleines Lune) et l'autre à un champs de 0,5 ° (une pleine Lune)

Avec un F/D 4 et avec un 31 j'ai la Lune entière avec un large espace noir autour de la Lune et avec le F/D 7,6 j'ai la Lune plein champ !

L'avantage du F/D 4 c'est de pouvoir grossir tout en ayant du champs ce qui n'est pas le cas des F/D 15. Et si Turbu elle sera supportable avec l'un est insupportable avec l'autre.

dobsonidé

[Phil 29]

dobsonidé : euh ......... ??????????

Il y a cette histoire de cellules de turbulence qui seraient plus ou moins sensibles au F/D . Fantasme ou réalité ?

[bruno thien 224]

Bonsoir.

Je pense que oui. Avec de la turbulence il faut plus souvent retoucher la mise au point. Or avec un grand rapport f/d la tolérance de mise au point est plus importante, donc il y aura moins besoin de retoucher.

[Phil 29]

Bruno, c'est un raisonnement théorique, ou quelque chose que tu as constaté de visu ? Ce sujet avait déjà été abordé il y a qques années, me semble t il, sans réponses précises .

[jmpg86 43]

Trèèès bonne question, attendons la suite.

[bruno thien 224]

Philippe, je n'ai pas pu le constater rigoureusement sur le terrain, il faudrait pour celà  des instruments optiquement et mécaniquement identiques, avec pour seule variable la focale, et celà  au même moment!

C'est difficile d'émettre un jugement en regardant d'une nuit à  l'autre dans des instruments différents, si on ne les a pas tous en même temps. Tellement d'autres paramètres que le rapport f/d peuvent jouer...

[Billyjoe 2 944]

dobsonidé ,
Je suis peut etre completement a coté de la plaque.
Mais ton raisonnement me parait bizzare, ce qui fait le champ cest bien :
champ de l oculaire/grossissement?

Salutations

[st2phane 752]

La question est très intéressante et me taraude aussi.

Si la turbulence affecte la zone de formation de l’image dans le sens longitudinal autant qu’elle l’affecte dans le plan focal, alors la réponse est probablement oui ;
A grossissement égal un grand fd devrait être plus tolérant à la turbu qu’un plus petit.

- Oui Bruno tu as raison ; il faudrait la focale comme seule variable.
La solution est peut-être alors de faire varier la focalisation plutôt que la focale d’un même instrument.

... Fastoche avec une Bino !

Je m'explique :
Avec mon scop à fd5, j’ai souvent l’impression que la bino permet de gommer cette "ballade" de focalisation because les deux oculaires ne sont jamais exactement sur le même plan focal.

Je veux dire que si un œil est au plan focal et l’autre un cheveu plus loin, et que si la turbu ballade la foc justement à ce cheveu près, il y a toujours un œil pour capter l’image la plus nette.

Qu’en pense les DanjonCoudériens ?
Amicalement
Stéphane

[Claude CHAMPIER 1]

Oh la la il s'en dit des choses.
Le rapport F/D va surtout influencer le grossissement obtenu.
J'ai un dob de 250 à F/D 8 soit 2000 de focale et une FS 102 de 820 de focale. Avec un oculaire de 20, j'obtiens un grossisement de 100 sur le dob et de 41 sur la lunette.
Pour avoir un grossisement de 100 avec la lunette il faut un oculaire de 8 mm de focale.
Si je mets mon Nagler 20 au champ nominal de 82° sur le dob j'ai 100 de grossissement et un champ sur le ciel de 49,2 minute d'arc (82°x60 et divisé par 100).
Si à coté je mets un Nagler de 8 sur la lunette qui lui aussi à un champ nominal de 82° j'obtiens un grossissement de 100 et un champ sur le ciel de 49,2 minute d'arc. Les deux images sont identiques, c'est le même champ de ciel qui envoie sa lumière.
Si par contre je mets le Nagler 20 sur la lunette je n'ai que 41 de grossisement et un champ sur le ciel de 120 minutes soit 2 degrès, la Lune avec du noir autour.

"Avec un F/D 4 et avec un 31 j'ai la Lune entière avec un large espace noir autour de la Lune et avec le F/D 7,6 j'ai la Lune plein champ !" Tout dépend de l'instrument. Avec un newton de 200 et 800 de focale tu as effectivement un grossissement de 26 et un champ de 3° mais si tu es équipé d'un dob de 1320 de diamètre avec un rapport F/D de 4 soit 5280 de focale avec le 31 tu as 170 de grossissement et la Lune plein champ. Le rapport F/D dans ce cas ne te donne pas de champ en plus.

Contrairement à ce qui a été dit l'avantage d'un faible rapport F/D n'est justement pas de grossir, mais d'éviter d'avoir des intruments démesurément longs. Un dob de 500 au rapport de 8 ferait 4 mètres de focale et demanderait une échelle pour observer. C'est pour cela que plus les diamètres augmentent en dobson et plus le rapport F/D est court allant jusqu'à 3,3 pour des 600 avec l'oculaire à hauteur des yeux.

Mais tout cela à son revers, les tolérances de colimation et de mise au point sont plus strictes sur les rapports courts qui sont donc plus exigeants sur le ciel.

Les grands rapports F/D sont pour le planétaire : disons qu'ils s'y prêtent plus en donnant des grossisements plus importants ce qui est indispensable en planétaire et en étant plus tolérants sur la mise au point. Inversement pour du ciel profond avec du champ il obligent à l'achat d'oculaire de grande focale et à champ nominal élevé comme le Nagler 31, le Pano 35 ou 41 ou le Pentax 40.

A l'inverse un instrument avec une courte focale demandera des oculaires de focale très courte pour des grossissement importants. Si je reprend l'exemple de mon dob et de ma lunette, il me faut un oculaire de 4 mm pour un grossissement de 500 sur Saturne et un de 1,64 mm pour le même grossissement avec la lunette et comme cet oculaire n'existe pas on le remplace par un oculaire de 8 et une barlow de 5.

C'est une question de choix, les deux formules ont leurs avantages et inconvénients mais ce qui donne surtout de la luminosité, ce n'est pas le rapport F/D, c'est le diamètre.

[st2phane 752]

Mais la question de départ est de savoir si :
A grossissement égal un grand fd est-il plus tolérant à la turbu qu’un plus petit ?

Enfin j’ai compris ça moi.
Amicalement
Stéphane

[st2phane 752]

L’exemple de la bino pour dire que cela tends à montrer que la turbu joue bien sur la focalisation dans le sens longitudinal, et qu’alors un grand fd est forcement plus tolérant vis à vis de la turbulence (à Gr égal et hors autres paramètres).
Enfin, c'est mon avis.

D’autres font-ils le même constat ?

Amicalement
Stéphane

[fred-burgeot 2 032]

Salut Stéphane,

pour l'influence du rapport F/D sur la perception de la turbu, je dirais qu'il n'y en a aucune pour deux raisons :
* expérimentalement parlant, j'ai eu un cassegrain à F/28 (on peut dire que c'est long !) et il ne m'a pas semblé être plus ou moins tolérant à la turbu que des Newtons de même diamètre à F/5. Par contre il est vrai qu'au niveau mise au point c'est confortable (et même déroutant de devoir "mouliner" pour focaliser )
* au niveau théorie, je n'ai pas souvenir d'avoir lu quoi que ce soit sur une amplification des imperfections du front d'onde entrant dans l'instrument causée par des F/D importants. Mais j'ai pas tout lu et je ne suis pas physicien.

Quant à la bino, j'ai remarqué comme toi la meilleure tolérance à la turbu avec cet accessoire, mais l'explication est physiologique. Car contrairement à ce que tu dis, les deux yeux ne voient pas deux images provenant de deux pupilles d'entrée différentes, mais une seule séparée en deux par le prisme de la bino !

Fred.

[st2phane 752]

Oui Fred.
Si un grand fd est plus tolérant à la turbu qu’un plus petit alors pour sûr à fd 28 la turbu devrait donc ne provoquer que très peu d’étalement longitudinal.
Tu n’as pas fait ce constat ; c’est intéressant.

Pour la Bino, je ne suis pas certain que ce ne soit que physiologique (pas seulement je veux dire).
Je sais bien que c’est la même onde qui est observée. Je parle de différence de position de l’oculaire sur le plan focal. L’un peut être un pouième en intra, l’autre en extra-focale.
Ce constat me met vraiment le doute ...

Allez les DanjonCoudériens, que disent les théories de l’onde ?
Amicalement
Stéphane

[st2phane 752]

Je suis en train de me demander est-ce que les systèmes de correction active travaillent en 3D ?
Auquel cas la réponse est toute trouvée non ?
En tout cas, y'a fort à parier que les SuperG, SuperB et bien d'autres ont une réponse.
Stéphane

[bruno thien 224]

Bonsoir.

Attention, un Cassegrain à f/28 n'est à f/28 qu'en raison de l'amplification due au miroir secondaire hyperbolique. En réalité le miroir primaire doit être au même niveau qu'un miroir court...

De la même manière, je suis dubitatif sur l'effet de la bino munie d'une barlow. On fait la mise au point avant la barlow et pas après! Exemple: la mise au point est plus tolérante avec certains Plössl qu'avec certains Nagler, pourtant les Nagler contiennent une barlow.

Il faut comparer également à grossissement égal. Avec l'offre d'oculaires disponible çà ne doit pas être un problème de choisir son grossissement sans être esclave de la focale.

[fred-burgeot 2 032]

Bruno, ce qui compte c'est le F/D final, pas le F/D du primaire.
Ce qui se passe au foyer n'a rien à faire du cône de lumière issu du primaire, mais du cône de lumière...au foyer.
Dans le même ordre d'idée, on peut imaginer un Newton à F/4, ramené à F/28 avec un empilement de barlows, ce serait le même comportement qu'en version cassegrain F/28 direct au foyer.
C'est vrai qu'une barlow "accélère" la mise au point : c'est parcequ'elle est déplacée par rapport au foyer, donc elle amplifie le déplacement.

Stéphane, je ne crois pas à une mise au point différente dans les deux oculaires d'une bino. Ce qui fait que la mise au point varie, c'est l'effet de lentille convergente ou divergente créée par des masses d'air en mouvement (au niveau de l'atmosphère ou juste au-dessus du miroir). Donc le foyer se ballade autour d'une position moyenne, mais de façon identique pour les deux oculaires. C'est encore la même histoire de pupille d'entrée séparée identiquement par les prismes de la bino.

Fred.

[bruno thien 224]

Fred, je n'avais pas bien lu ton dernier message (les lettres avec accents sont remplacées par des points d'interrogation, ce n'est pas facile à lire). Tu as sans aucun doute raison, d'autant plus que tu as constaté que la mise au point était plus facile avec ton Cassegrain. Quant à la sensibilité à la turbulence, la rumeur viendrait du fait qu'il y a en circulation, tant d'instruments courts mal réglés et/ou mal taillés?

[st2phane 752]

Diantre, c’est difficile de se faire comprendre en écris !

Fred, pour la bino je veux parler du cas ou l’on a volontairement (ou non) une petite différence de réglage de la mise au point entre les oculaires => du genre en tournant le réglage de l’œil droit comme sur des jumelles.
Un oeil regarde alors une image bien au point sur le point focal, et l’autre légèrement intra ou extra.
Si la turbulence fait varier aléatoirement le point focal, un œil aura aléatoirement une image meilleure que l’autre.
Je pense que l'on ne parle pas de la même chose ou alors je ne pige pas.
Stéphane

[fred-burgeot 2 032]

OK j'ai compris.
Donc tu veux défocaliser un oeil volontairement. Je ne sais pas si c'est rentable, car dans ce cas l'image n'est jamais au point pour les deux yeux simultanément, ce qui fait perdre une bonne part de l'intérêt d'une bino. Quant à espérer que l'oculaire défocalisé le soit de la bonne quantité, c'est hasardeux !

Fred.

[st2phane 752]

Oui mais si c'est une question de pouièmes, c'est peut-être de là que viens l'apparente tolérance à la turbu des bino.
Je ne dit pas un oculaire dans le zic, l'autre dans le zag, mais bien tous les deux dans la zone de mise au point acceptable => Genre un oculaire un ième dans le sens extra, l'autre plutôt dans le sens intra en encadrant le plan focal de façon serré (à l'oeil les deux restent nets)

J'en suis toujours à chercher à savoir si un grand fd est plus tolérant vis à vis de la turbulence (à Gr égal et hors autres paramètres).

Si ça marche avec la bino, c'est que la turbu intervient dans le sens longitudinal de la foc, et qu'alors oui, un grand fd doit être plus tolérant.

Stéphane

[Phil 29]

Il y a quand même une question que je me pose et qui a son importance . C'est vrai qu'on a tendance à toujours tripoter la crémaillère en cas de turbu . Cela veut il pour autant dire que la map s'est décalée ? N'avons nous pas tendance à interpréter le flou de l'image comme un flou de map peut être à tord ?

[Claude CHAMPIER 1]

Pour la bino, c'est indéniable, en lunaire et planétaire l'utilisation de cet accessoire augmente notablement la qualité de l'image, son contraste, les détails et le confort. C'est une expérience facile à faire, vous regardez ne serait-ce que la Lune avec un seul oculaire et avec une tête bino, en prenant soin d'avoir des grossisements identiques et vous constaterez l'augmentation de la qualité entre les deux.
C'est aussi valable en ciel profond si l'instrument est assez lumineux, essayez la nébuleuse d'Orion avec une bino ou un amas globuaire.
J'ai totalement abandonné l'observation à l'oculaire en planétaire au profit de la bino, même chose en solaire.
L'oeil voit la même image, mais notre cerveau étant habitué à travailler avec deux images, je pense qu'il réagit mieux avec la bino qu'avec une image et un noir. Et quel confort, plus besoin de fermer un oeil ou de mettre la main devant.

Pour la turbulence, c'est tentant de vouloir régler la mise au point mais je pense que cela ne sert pas à grand chose puisque l'image varie continuellment on court après sans cesse. Une fois la mise au point faite,
ne plus la toucher et attendre les trous dans lesquels elle est nette.