Mesure : Orion Optics 300/4

[chonum 976]

Bonjour,

il y avait une erreur de titre corrigée maintenant : c'est bien le miroir primaire seul qui a été mesuré, sans son barillet, dans un support à sangle. Un copié/collé de trop :p

Comme le dit Jean Luc, les tests sont tout à fait comparables avec ceux de C&E.

"le Lightbridge était meilleur que cet Orion Optics"

Non Bruno, le LB était à 314nm d'erreur, soit L/2 à 635nm. Il était dans la ligne de celui mesuré par Jean Luc et donc presque deux fois moins bon que l'OO mesuré ici.

Vous avez tous les outils pour comprendre les mesures : le rapport de la FS60 est commenté et explique chacun des résultats et "l'optipédia" donne les bases.

Je vais quand même faire un bref commentaire :

La forme est très correcte pour un miroir de cette taille et de cette ouverture.
On voit dans les résidus de moyenne fréquence les marques de polissage avec une double couronne qui apparaît aussi dans le rapport d'OO. Cette couronne est aussi visible au Foucault, ainsi qu'un mammelonnage assez important.
L'état de surface de haute fréquence (test de Lyot) est bon dans la partie centrale et se dégrade légèrement sur une couronne extérieure.

Ce n'est donc pas un mauvais miroir. C'est même le meilleur OO que j'ai mesuré.

Il ne faut pas te raidir comme cela Bruno dès qu'on parle d'OO. Il vaut mieux regarder un peu leurs pratiques en face que de jouer l'autruche. Tu as un OO Epsi ? Dans tous les cas préparez vous psychologiquement alors car le prochain OO (qui a déjà été mesuré et qui sera publié dès que j'ai l'autorisation) sera nettement moins bon.

Bottom line : ce qui compte est ce que dit Jean Luc. Le miroir est très correct, mais ce n'est pas ce qui était vendu. Les rapports metropro d'OO ne sont pas des Foucaults : ils devraient donner les mêmes résultats que le Haso. Ici la différence est inexplicable techniquement si la mesure a bien été faite dans les règles de l'art.

Frédéric.

[chonum 976]

"Hé bé, c'est pas avec ce genre de mesures qu'on va me faire passer au 300 OO moi !
Marc"

Erreur !
SI les OO étaient encore de nos jours de cette qualité, ce serait un bon rapport Q/P entre du chinois à L/2 et du miroir artisanal ou premium.

Mais je mets le "si" en majuscule, souligné, gras...

L/3,6 sur un 300/4 c'est pas mal du tout. C'est plus difficile à faire qu'un SC à F10

[patry 1 972]

chonum> Sauf que passé sur un banc optique, le C11 est assez nettement meilleur que l'OO pour le coup. Je n'ai toutefois pas loisir de divulguer les valeurs (confidentialité de l'instrumentateur oblige) mais c'est clair que c'est pas du tout comparable (interféro en double passe 400x400 points en temps réel). Disons que c'est dans les eaux du test Roddier publié dans l'Astronomie de ce mois çi !

Il faut toutefois, comme tu t'en est rendu compte par toi même, avoir une collimation "au poil" sinon les chiffres descendent en flèche !

[Famax 68]

Oui , c'est en partie ce que je visais avec mon 200 mm OO

Sur la forme,ce qui etait annoncé a L/10 devenait en réalitée L/4.
ce qui me convient tres bien.
Le hic : l'etat de surface plutot rugueux.(voir catastrophique...)

Mon OO va donc passer chez franck....

Epsi : fred nous gratifie de tests serieux sur une gamme de materiels
courament utilisés, c'est quand même du travail...
Le fait que cela ne soit pas commenté est assez logique :
chacun doit se faire son opinion en fonction de ses propres exigences.
Un fil surréaliste a eu lieu sur WA a ce sujet.
Il est donc tentant de ne rester que sur le factuel.
Je plussois frederic : c'est quasiment le meilleur miroir OO mesuré avec des moyens pro jusqu'a présent.
C'est un miroir de 2007... Je pense vraiment qu'il on eu un problème de perte
de savoir faire entre temps..; ou alors, plus probablement , ils n'arrivent plus a suivre la qualitée car trop de commandes...
Peut etre la findu zerodur leur pose t'elle problèmes...

faut 'il aujourd'hui conseiller quelqu'un désirant une très bonne optique
d'aller du coté OO ?? C'est ce genre de question que ces tests permettent
de soulever...

[chonum 976]

"chonum> Sauf que passé sur un banc optique, le C11 est assez nettement meilleur que l'OO pour le coup."

Ce que je veux dire c'est qu'un instrument à F10 est plus facile à faire qu'un autre à F4. Donc il est logique que le SC soit meilleur. Sauf que tu ne peux pas faire avec le SC ce que le Newton peut faire (imager à F4, le champ disponible...).

Alors que l'inverse n'est pas vrai (une bonne barlow et hop !).

[patry 1 972]

Oui, tu a raison.
D'un autre coté, j'ai l'instrument que je veux pour l'usage que j'en veux (planétaire et visuel de temps à autre). Du coup, je me moque un peu du F4 et du ciel profond (qui m'interesse plus comme une curiosité qu'autre chose). Le raisonnement se tient bien du coup de part et d'autres.

Mais tu lève en effet un belle remarque, est-ce que tu a déja testé un instrument avec une barlow x4 ou x5 (mesure avec/sans) pour voir ce que cela donne en chiffres ?

Marc

[jldauvergne 15 111]

quote:

---

Non Bruno, le LB était à 314nm d'erreur, soit L/2 à 635nm. Il était dans la ligne de celui mesuré par Jean Luc

---

Celui que j'avais testé était dans son barillet et il y avait des problèmes avec le dit barillet. De mémoire je crois qu'à la fin je n'étais pas certain d'avoir tout éliminé. Rien ne dit que le miroir seul n'aurait pas été à un niveau de qualité comparable au OO.

Mais comme tu dis, le rapport qualité prix là est valable, ce qui ne l'est pas, c'est de tricher sur les spécifications de fabrication. Et d'après ce que tu dis, celui là est valable mais d'autres n'arrivent pas à ce niveau ça ce n'est pas normal non plus.

Mais bon il faut positiver, la bonne nouvelle c'est plus de savoir que les chinois arrivent en ordre de grandeur au niveau de qualité d'un artisan britannique, que le contraire

Et puis gardez en tête que pour arriver à un niveau de collimation de disons L/15 RMS avec un 300 il faut s'accrocher déjà. Je me suis déjà amusé à faire la manip avec un Shack Hartmann sur le ciel, .... ça rend humble Laurent Couvet avait aussi fait mumuse avec un SC bleu et avait quantifié l'influence dramatique du shifting sur l'alignement optique.
Tout ça pour dire qu'un miroir à L/17 sur un tel diamètre c'est vraiment pas mal du tout

[jldauvergne 15 111]

quote:

---

faut 'il aujourd'hui conseiller quelqu'un désirant une très bonne optique
d'aller du coté OO ?? C'est ce genre de question que ces tests permettent
de soulever...

---

C'est exactement ça, et là la réponse est relativement simple je pense.
Même si elle était visiblement bon marché, est ce que vous achèteriez une voiture annoncée pour avoir 100 ch en sachant qu'en réalité elle développera plutôt 50 ch ?

[jldauvergne 15 111]

quote:

---

mais je ne comprends pas l'utilité de ce sujet. Le miroir est une bouse mais on ne le dit pas, le fournisseur a arnaqué le client donc, mais on ne le dit pas.... ceussent qui veulent piger (que l'on appelle ici béotiens, mais minus ce serait pas mal non plus tant qu'on y est), vous apprenez à lire et ça vous parlera, en gros vous comprendrez que ce miroir est une daube.

Bon, et alors ? je ne connais toujours pas le but...

Ah si j'en vois peut-être un, moins dispendieux qu'un bandeau en haut de la page

---

pisse froid Epsi On te donne une info gratuite, au demerant intéressante, tu ne vas pas cracher dans la soupe quand même ?

Déjà comme explique plus haut ce miroir n'est pas mauvais, par contre oui il y a eu tromperie sur la marchandise.

Pour ce qui est des explications de savoir si il est bon ou pas, elles sont là sur la page, et on est que à la première page, ça reste lisible.

C'est normal que Fred reste prudent dans la façon de présenter vu comment le terrain est miné sur OO. ON va voir comment évolue ce fil, mais il est assez probable qu'il parte d'ici peu en dérapage incontrôlé , tu viens d'ailleurs d'initier le premier coup de frein en virage sur sol glissant, ... va t on réussir à corriger la trajectoire, le suspens est à son comble .
Je me souviens encore de l'époque où quelques excités ici me traitaient de tous les noms parce que j'avais l'outrecuidance d'affirmer que L/8 à ce prix c'est totalement et définitivement impossible avec les process de fabrications actuellement disponibles, que ce soit au niveau pro ou au niveau artisanal, et que donc il y a un lièvre évident avec OO sans même avoir besoin de passer un miroir sur l'interféro. Là le test de Chonum ne fait que confirmer une fois de plus, si il en était encore besoin, ...

[jldauvergne 15 111]

quote:

---

Mais tu lève en effet un belle remarque, est-ce que tu a déja testé un instrument avec une barlow x4 ou x5 (mesure avec/sans) pour voir ce que cela donne en chiffres

---

Ca va dépendre des barlow, moi j'avais fait ça avec une televue 3x en gros ça passait le front d'onde de L/20 à L/15 rms il me semble

[jldauvergne 15 111]

Je viens d'aller rechercher la mesure, ça faisait passer de L/34 à L/15,5 rms (550nm). Il faut être précis avec ce genre de choses. Sans barlow il manquait un petit bout de la pupille donc la mesure était optimiste, mais en ordre de grandeur ça a mis un facteur 2 au front d'onde avec une aberration de sphéricité non négligeable.
Bon s'était une petite manip en passant il faudrait faire ça plus proprement sur banc et tout pour bien faire, mais ça donne un ordre de grandeur de l'influence.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-03-2011).]

[patry 1 972]

Ha oui quand même ... du coup, ca relativise pas mal l'usage de la barlow en HR sur un scope ouvert ! Tu perd en gros la moitié du RMS ... c'est pas négligeable !

Mais bon, on voit bien qu'en général "l'optimum" (*) est souvent atteint avec des instruments dédiés au planétaire plutôt que des instruments "complétés". Donc, obstruction faible, bon F/D directement, ... Et comme le dit chonum, si un SC avec un réducteur c'est pas équivalent à un newton sans réducteur, l'inverse (newton plus barlow) l'est tout autant d'après ta mesure JLD !

(*) l'optimum versus le diamètre, bien sur tu ne compare pas un 200 avec un 300 ou un 400mm !

Marc

[jldauvergne 15 111]

Après ça ne veux pas dire que ça va diviser la qualité de tous les instrument par deux. Et à la limite si un télescope à la même aberration de sphéricité mais de signe opposé, l'ensemble va devenir très bon. Et puis rien ne dit qu'elle se comporterait pareil sur une autre formule optique. Là s'était sur un starblast.

Il faut voir aussi que là c'est simplement la 3x bon marché de Televue. Je n'ai pas fait la manip avec les powermate, mais tout un chacun peut faire des plages intra/extra avec sa barlow pour voir si l'influence est visible ou non. Bref ce résultat n'est pas à prendre au pied de la lettre, s'était juste une mesure en passant "pour voir", je n'ai pas cherché plus loin que ça, ce n'était pas du tout l'objectif du run de test.
En tout cas le SH est un bon moyen pour tester les barlows

[christian viladrich 7 672]

Encore en test intéressant.
Comme cela a été dit, le miroir n'est pas ridicule. Le problème c'est que le fabriquant le vend pour une précision deux fois meilleure.

[chonum 976]

Je n'ai pas fait de test avec les Barlows, faudrait que je fasse cela à l'occasion

Coté planétaire, tu sais ce que donne un newton ouvert avec une Barlow Marc, il suffit de voir les images d'Alberic

[LANTHA 610]

Et bien dites donc ça fait parler un test de miroir OO Ce qui rassure c'est de voir que quand même il est pas trop mauvais pour cette taille là, et que en gros il est bien mais y a mieux. Et comme on dit "y a mieux mais c'est plus cher" Ce qui est dommage c'est effectivement que OO vende une valeur alors qu'elle est pas atteinte.

En comparant le bulletin OO au test réalisé par Fred on retrouve les mêmes défauts notamment la double couronne de polissage à la machine. Donc y a correspondance sur le rapport Zygo. Pour l'état de surface, certes il est pas extraordinaire, on a du mamelonnage et des micro-défauts avec les bords du miroir qui sont moins bons.

Y a un défaut de sphéricité constaté à l'oeil en visuel : intra et extrafocal pas identiques donc bien un petit défaut de forme. Pour ce qui est de l'astigmatisme et du tréfoil, on en a trouvé l'origine : réglages du barillet avec pas suffisamment de jeu pour le miroir. J'ai corrigé ça en remontant le barillet dans le tube.

mais de façon général, je suis plutôt content de mon optique. Certes c'est la mienne donc y a un petit parti pris. Celà dit, j'arrive à avoir des images agréables, contrastées, je me fais plaisir. J'ai eu l'occasion d'observer dans un miroir "superpoli" de 300mm F4. On sent qu'il y a un chouille en plus mais si les conditions de ciel et de turbulence sont pas là, on le voit pas. Le jour ou par contre on a les conditions, je veux bien croire que mon miroir se fera laminer convenablement la tête et ne tiendra pas la comparaison.

J'ai eu l'occasion de regarder dans d'autres Orion Optics de 300 F4 dont un donné par OO a lambda sur 6 ( le mien était donné pour un lambda sur 8,52 ) : la même nuit sur du ciel profond comme sur du planétaire, le 300 faisait mieux que le C11 à côté qui pourtant avait été collimaté avec soin, optimisé, ...

Donc arnaque de OO? sur les chiffres oui, donc sur le prix? je sais pas dire j'y connais pas assez. Mais j'aimerai savoir avec les personnes qui vivent de la fabrication de miroir ( je veux pas de noms je m'en fous) : qui n'a pas un jour eu un coup de mou et a vendu un truc pas totalement comme annoncé? Je ne veux surtout pas qu'on me dise que je dénigre ces personnes là. J'ai eu l'occasion de doucir un 600 un jour, je sais ce que ça représente comme difficultés à faire, je vois souvent des gens qui font des miroirs et je me rends suffisamment compte de ce que ça représente. J'irai pas dire que c'est normal ce qui est fait, pas du tout, c'est pas "fair play" comme ils disent outre-manche. Mais une boite qui vendrait un produit en disant : "je fais des trucs moins bons que les autres, achetez chez moi" ben vont pas aller loin les gars. Celà dit ils pourraient être plus honnêtes en donnant des valeurs réelles, en disant qu'ils proposent des miroirs avec une garantie mais sans promettre la lune. Mais si on vous proposait une pub disant : "miroir garantit à lambda sur 3,5" combien achèteraient? ( en étant sur et certains d'avoir ce chiffre là à la sortie)

Préférable de prendre un chinois? trouvez un 300 F4 chinois qui tiennent sur une monture équatoriale, pour le moment y en a pas. Des 300 F4 d'autres marques il y en a mais c'est pas le même tarif. Reste la solution de se le faire le miroir mais pas le même combat à ce niveau là.
repolir le miroir? ben ça se fait, ça se propose mais on paye 2 fois le miroir.

Et si on continue, on va tomber dans un débat sans fin "oui mais lui il fait mieux, mais il est moins bon, sauf que des fois il est meilleur et que ses bouses sont plus mieux biens que du poli à la peau de couille ( mais c'était de la peau de couille sèche donc ça a fait des filandres et ça a laissé du gris) ... "

Des gens font des tests, proposent les résultats. D'autres personnes ont acheté les miroirs en cause, ils découvrent que le miroir est pourri, ou pas, que ça s'améliore ou que ça empire dans telle production ... Possesseur de tube OO = Dindon de la farce? Pas pire que acheteur de monture ASA à 13000€ et je sais de quoi je parle ; pourtant c'est un boite sérieuse ASA. Ben voui mais pas bien honnête ni très bonne niveau commercial et je peux vous dire qu'il y a 65 personnes qui peuvent en témoigner, au moins.

Donc personnellement je dirai plutôt merci à ces personnes qui font des tests, bravo aux personnes qui s'appliquent à faire des miroirs de qualité, chanceux à ceux qui ont un tube chinois de bonne qualité, bon courage a ceux qui cherchent un tube et qui lisent tout ça parce que ça aide pas à se décider :P et pour conclure : On se fait une observation quand tous ensemble histoire de passer un bon moment avec des tubes de tous les horizons?

[jgricourt 159]

Une optique OO parfaitement conforme aux standards de qualité produit par la firme britannique depuis des années. Les mesures indiquent une optique proche de la production chinoise et pour ceux qui en doutaient encore qui n'a donc rien à voir avec ce qui se fait chez notre FG national où d'autres maîtres opticiens je pense notamment à Terry Ostahowski et ne me demandez pas pourquoi ... .

[patry 1 972]

chonum> oui tu a raison, mais albéric a un primaire de chez FG (d'origine bien plus modeste ... Meade), et l'exploitation d'un très gros diamètre (400mm) est bien plus tributaire que pour d'autres à la turbulence. Est-ce que d'autres ne font pas aussi bien avec un 350mm ... c'est à voir !

De toutes façon ce qui est le plus mauvais élément dans la chaine d'imagerie c'est toujours (et avec un ordre de plusieurs magnitude élevé) la turbulence. On peut se "poiler" avec des L/4 ou L/4,5, mais quand l'atmosphère est à 2 ou 3 lambdas ca relativise bien les choses !
Ensuite, la collimation en général selon les formules optiques permet de ne pas "perdre" trop. Là on est pas tous égaux et le secondaire hyperbolique d'un SC standard ne laisse effectivement pas de place à l'approximation. Tu l'a mesuré toi même, c'est "très" sensible (euphémisme).

A la fin, le polissage, les petites différences entre L/4 et L/5 ou L/3 à mon avis c'est ce qui reste quand on a disserté de tout le reste. Mais cela reste passionnant en soi. La preuve, on en discute !

Marc

[jldauvergne 15 111]

quote:

---

le mien était donné pour un lambda sur 8,52

---

Marrant ça. Si Chonum, nous dit L/3,15 à 550nm (174 nm). Ca nous fait L/3,6 à 632 nm, et si on donne un état de surface de miroir et non de front d'onde ça fait L/7,2, on est pas loin du L/8,52, aux incertitude de métrologie près (liées entre autre aux conditions de test l'écart n'est pas choquant).
Sauf que pour parler d'une surface c'est impropre de parler en lambda/X, il faut parler en nm, ... Et j'ai cherché à un moment sur leur site, nul part je n'ai trouvé qu'ils parlent en surface et non en front d'onde. De plus mettre un chiffre de surface en face d'une mesure de front d'onde ça prête forcément à confusion, c'est évident.
Ou alors ils oublient le facteur 2 du double passage si ils testent ça sur un tube complet avec un plan de référence ? J'espère pas quand même
Ca reste un mystère, tout ça

[jldauvergne 15 111]

quote:

---

Mais si on vous proposait une pub disant : "miroir garantit à lambda sur 3,5" combien achèteraient? ( en étant sur et certains d'avoir ce chiffre là à la sortie)

---

Déjà, tu n'es pas obligé de donner le chiffre PTV qui n'as pas un intérêt énorme, car il dépend un peu (voire beaucoup dans certains cas) du moyen de contrôle.
Si tu donnes pour garantie L/20 RMS à 632 nm (on en est pas loin là avec L/19), je pense que c'est clairement "vendeur". Il n'y a pas à tortiller, là le miroir testé sans être exceptionnel, est bon, et répond avec même un peu de marge au minimum que l'on peut exiger pour avoir de bonnes images. Tu peux aussi dire Strehl garantit de 0,8 ou même 0,85 -là on y est bien- c'est aussi assez rassurant pour le client.

[jldauvergne 15 111]

J'ajouterais qu'un PTV au dessus de L/3, c'est clairement honorable, si vous n'êtes pas convaincu allez voir ici : http://www.cieletespace.fr/instruments
Le problème du PTV, c'est le formatage des esprits avec pour norme les mesures Foucault. Là, si on ne mesurait qu'un axe avec 5 paires de points, probablement que le miroir pourrait sortir à L/8 PTV Et puis en plaçant les points ailleurs sur un autre axe on aurait peut être même plus. Et puis en plaçant 15 paires de points sur l'axe le plus défavorable, sans atteindre L/3 on en serait certainement pas loin.

[patry 1 972]

Tu a raison JLuc.

J'ajouterais même que la valeur du RMS est aussi dépendante du nombre de points de mesures.
Sur un interféro pro de 400x400 points, le passage en 200x200 voit une amélioration assez nette des valeurs.

Pour en avoir le coeur net, j'ai fait l'exercice mathématique de lisser (dans un tableur) une population de points d'un facteur deux, et de reproduire le calcul PtV et RMS. Le PtV bouge finalement assez peu alors que le RMS cache plus vite la misère de la forme. Bon je te parle pas d'un facteur 2, mais "gagner" 15 à 20% est assez vite fait ! D'un autre coté, 280mm (cas du C11) coupé en 400 points cela fait des zones de 0,7 x 0,7mm de coté ! Y'a pas grand chose qui passe au travers !

Du coup avec parfois quelques dizaines de points de mesures seulement c'est encore plus "prometteur" et à la limite, tu ne fait que quelques mesures sur un diamètre et ca crève le plafond ! On retrouve là le différentiel foucault/interféro.

Marc

[jldauvergne 15 111]

Oui c'est sûr que si tu évalues de grosses surfaces, l'échantillonnage peut jouer. Par contre pour des diamètres de tailles standards pour nous, les tests que j'ai pu faire montrent que le SH et le Zygo se recoupent bien même avec l'échantillonnage moins favorable du SH. On a facilement 600 à 700 points de mesure ce qui est déjà énorme et donc représentatif pour un 200 mm par exemple (sauf à avoir un accident de surface très localisé, mais c'est un cas particulier que je n'ai vu qu'une fois).

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-03-2011).]

[LANTHA 610]

Je suis très content de vous lire, on apprend plein de choses même si je saisi pas encore toutes les subtilités de la chose, mais au moins je sais que j'ai un miroir honorable sans être exceptionnel et ça c'est déjà pas mal, et quand j'arriverai à imager avec vous verrez, vous serez jaloux :P

Patry : pour la turbu je te rejoins à fond. En Suisse j'ai fait des images de jupiter ce sont les meilleures que j'ai pu faire. Et comment j'ai procédé : oulà beau en visuel, powermate 5x, mise au point, film. J'ai même pas affiné la collimation sur une étoile proche avant. Et déjà rien que grace à la turbu j'ai eu de belles images. Dans le coin de St michel va falloir qu'on cherche un spot ou ça va pas trop mal pour du planétaire, j'aimerai bien en faire un peu plus

JLD : on rejoint dans les mesures ce que j'avais déjà lu je ne sais plus où : les données OO divisées par 2 et on approche la réalité de l'objet. En testant le miroir je ne pouvais de toute façon qu'avoir une bonne surprise vu les miroirs que Fred a déjà testés avant. JE pouvais avoir pareil et ça m'aurait pas surpris ( ça m'aurait un peu déçu et je me serai remis en cause dans mes compétences d'observateur car ça aurait voulu dire que je savais pas distinguer une optique moche d'une optique qui marche :s) Et au final je m'en sors pas mal et je suis rassuré, a priori je sais distinguer un telescope qui va d'un qui va pas :P C'est une bonne nouvelle pour moi

[ebondoux 60]

bha quoi,
rien de surprenant, bon rapport qualité prix, ni plus ni moins

moi ce qui m'amuse c'est que pour certain c'est une sombre bouse et pour d'autre il est correct...
comme quoi il y a un problème quelque part dans la com....
Et la dessus on évoque a peine ce que ça vaut sur le ciel

résultat ce test ne sert à rien vu qu'il n'y a pas grand monde qui comprend ce que ça veut dire...
j'ai même envie de dire, que faire tester son instrument sert encore moins à quelque chose, à part de risquer d'avoir un bon coup de blues pas forcement justifié si l'on était content de son tube avant...

Aller, tout le monde révise et croyez moi ça suffit bien pour savoir ce que l'on a dans les mains...
http://www.astrosurf.com/tests/

CQFD

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 11-03-2011).]