ventilation du primaire

[JMBeraud 1 781]

Je n'aime pas la tournure de tes remarques, ça doit venir de moi, je dois être fatigué...

JMarc

[JMBeraud 1 781]

Non finalement je ne suis pas fatigué.
C'est la façon dont tu poses les questions en te situant "au dessus" qui doit m'agacer.

"...mettre un minimum de logique quand on conçoit un téléscope".

Bon, les remarques/questions ne s'adressent pas à moi, mais je me permets de répondre le premier.
Les auteurs des discussions ci-dessus, contrairement à moi, n'en sont pas à leur premier bousin. Je suppose qu'ils ont des idées et des expériences qu'ils partageront.

Pour ma part je n'ai pas d'expérience de conception de télescope, mais je ne vois pas de nombreux avantages à extraire plutot qu'à souffler si on parle bien de la mise en température. J'espère ne pas être un crétin fini.

Des idées sur le papier on peut en avoir plein, lire des articles aussi on peut, commenter et relooker les beaux joujous à 20k€ aussi, mais concevoir, tester et conclure c'est une autre paire de manche.

Le retour d'expérience est quand même foutuement appréciable, c'est ce que j'aime sur ce forum. On ne peut pas nier le résultat des expériences, c'est leur force.

Si en soufflant ça marche, ça me donne une info. J'ai même la preuve par les images (photos de Constructor). Si tu dis qu'il faut aspirer, c'est une autre info, mais c'est sur quel instrument, tu l'as conçu comment, quand, des photos, etc?

Si tu as des arguments pour l'extraction, balance les, ça alimentera la discussion technique, ce sera plus constructif que de dire que tout ceux qui pensent autrement sont des abrutis (ceux qui n'ont pas "un minimum de logique" j'entends).

Etayer et convaincre plutôt que juger, il est là mon point.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 21-08-2011).]

[constructor 0]

la chose en pratique qui me parait la plus importante est de réduire le delta de temp entre le dos et la face avant, en tout cas avec un miroir qui dilate comme le pyrex, alors faut souffler au dos , sinon avec un tube carbone, tu vas passer la soirée à courir après la mise au point.
pour le tube, c'est different, d'ailleurs une tube carbone est isolant , ce qui est bien pour éviter les remous de tube, l'effet de gaine doit être réduis et si le tube est bien d'un diamètre plus grand que le miroir de 5 cm ou 10 cm, alors ça va. Donc, faut souffler au dos ! ce que fait d'ailleurs Laurent avec son 500 et ses photos, hein, bon.c'est pas certain qu'il est mieux d'aspirer que de souffler pour le tube, mais le miroir au dos faut souffler ! donc oui je pense aussi qu'il faudrait des retours d'expériences, pas avec des sondes de température, ça je m'en fou, plutôt en terme de gain statistique donc avec beaucoup d'essais pour voir sur la résolution, pour ma part avec mon système qui aspire l'air d'un côté; je sais pas encore.

[ABDEL 50]

Bonjour tout le monde,

Le débat est interéssant;le mieux est de pouvoir tester les options,et de voir sur le terrain ce que ça donne car rien ne remplacera une expérience à la théorie.Je ferais ça dès que le bousin sera achevé.
Abdel

[Kentaro 0]

Ah la la... Il y a malheureusement des gens qui ne changent pas et qui n'arrivent pas à grandir...

Ils croient que cela fait bien d'être toujours avec ce ton méprisant et condescendant... Est-ce parce qu'ils sont connus pour être (un peu) célèbre ? Quand on est un homme "dit public" (enfin... à son niveau...) on essaie de se maitriser, non ?

[Kentaro 0]

En ce qui concerne la question technique...

- J'ai dit qu'en effet, dans un tube plein, il peut être nécessaire d'évacuer l'air qui a pu s'échauffer dans le tube, et dans ce cas, un extracteur sous le miroir peut être une solution. Il serait cependant intéressant d'avoir des études, des similations (c'est de la thermodynamque assez simple), pour voir ce que cela donne en matière de courants induits, etc..

- Extraire l'air chaud du tube n'est pas suffisant pour refroidir le miroir.

- Sur une structure où le miroir est déjà bien à l'air (dobson avec boite à miroir pas trop haute, plancher de la boite ouvert en dessous), il me semblerait naturel d'essayer de souffler de l'air ambiant plus froid sous le miroir pour le refroidir. Ceci dit, il serait également intéressant de modéliser ce que cela donne en terme de refroidissement et de déformation du verre.

- Quand on monte sur une structure un truc avec un moteur et une aile qui tourne, il me semble la aussi naturel de faire en sorte que les vibrations générées soient amorties, par des patins anti vibration, ou, pour un bricoleur, de simples élastiques. Cela m'étonnerait que dans les structures professionnelles, il n'y ait pas des trucs antivibrations pourtant où c'est nécessaire...

- Bien évidemment, au dela des solutions "forcées", il faut réfléchir à la manière dont on entrepose l'instrument, la circulation de l'air dans l'abris, la mise à température progressive de tout l'environnement...

- Tout ceci, ce sont des réflexions d'un "petit nouveau" en astro... j'ai seulement 10 ans de pratique de l'astro et du bricolage, une cinquantaine d'instruments de toute taille construits et des expériences de toutes sortes faites de mes petites mains que j'essais de partager... Ce n'est sans doute pas assez...

[rolf 2 853]

J'ai constaté des vibrations gênantes en planétaires avec des ventilateurs et cela sur un Dobson 600 (pas le mien ...). J'imagine qu'avec des instruments plus légers cela doit être pire.
Si le primaire est aéré avec de larges ouvertures par le bas et le haut ça va - c'est en tout cas ce que je constate avec le mien.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 21-08-2011).]

[christian viladrich 8 039]

Un petit retour d'expérience sur les vibrations : sur le C14 j'ai deux ventilateurs de 90 mm (des Noiseblocker), je n'ai aucune vibration en planétaire même si les deux ventilateurs sont à vitesse max.
Sinon, ce qui manque souvent dans les montages, c'est une sonde pour mesurer la température du miroir, ça fait toute la différence et ça permet de comprendre ce qui se passe dans le tube ....

[jldauvergne 15 579]

quote:

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J'ai constaté des vibrations gênantes en planétaires avec des ventilateurs et cela sur un Dobson 600 (pas le mien ...). J'imagine qu'avec des instruments plus légers cela doit être pire.

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Dans tous les cas ça peut arriver même sur un gros télescope en cas de mise en résonance, mais dans ce cas c'est facile, il suffit de changer la vitesse. Il faut toujours faire quoi qu'il arrive un test en mettant sur ON puis sur OFF pour voir ce qui se passe, on sait jamais. La probabilité de tomber sur la fréquence d'interférence est faible.

[JMBeraud 1 781]

Merci Christian, c'est fort instructif. Dans le cas d'un tube fermé la question du flux tirant/poussant n'a pas la même signification à priori que sur un tube ouvert, fait bien faire sortir l'air quelque part. Pour les vibrations c'est aussi bon à savoir.

Abdel, voir aussi là (cas d'un tube fermé): http://astrosurf.com/astropratique/034708.html

et là (circuit electronique pour de mise en route des ventilos): http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/034285.html

Effectivement j'essaierai des mesures comme Abdel quand j'en serai à ce niveau, ça me parait indispensable pour tutoyer les 0.5° d'écart entre miroir et air.

JMarc

[jldauvergne 15 579]

quote:

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Si tu as des arguments pour l'extraction, balance les, ça alimentera la discussion technique

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*Je ne vois pas comment évacuer des calories vers l'avant du tube peut favoriser des images stables, c'est du bon sens, d'où mon étonnement de voir cette solution défendue ici, ...
Sauf si le tube est fermé comme celui de Constructor, là dans ce cas c'est plus compliqué et honnêtement je ne sais pas quelle est la bonne solution, et il est mieux placé que moi pour le dire.
Il y a aussi les expériences de Christian V. et d'autres avec leurs C14 qui sont très riches.

*Si on souffle on va prendre de l'air directement au contact du sol surtout sur un Dobson qui est rase motte en général. Et dans pas mal de cas le sol sera plus chaud que l'extérieur, donc si on fait ça, on va souvent apporter de l'air légèrement plus chaud que l'extérieur, ... Pas terrible. Au passage il faudra bien mettre un filtre car au sol ou dans la cage du télescope il y aura toujours des poussières, à moins de faire le ménage
S'il s'agit de ne faire qu'une mise à température ok pourquoi pas souffler, et dans ce cas on peu mettre le télescope à l'horizontale. Mais si on veut mettre à température j'aurais tendance à penser que le système proposé par Kaptain est pas mal car on fait circuler l'air partout. Sinon il faut s'arranger à souffler du froid sur la face avant et la face arrière en même temps, donc ventilos arrière et latéral. Une seule face "traitée" ça va surtout créer un gradient de température dans le verre à priori plutôt indésirable, ...

*En terme d'écoulement on sait qu'en aspirant il peut être relativement laminaire avec seulement 3 ventilos. Je peux me tromper, mais comme ça intuitivement avec les mains j'ai l'impression que l'écoulement va être beaucoup moins propre en soufflant (outre les problèmes évoqués précédemment), en particulier le fait de souffler n'aura pas d'action sur l'air qui est juste devant le miroir. En aspirant on fait un flux descendant qui va aussi toucher l'air juste devant le miroir. D'où la solution hybride de Kaptain, l'air qui est juste devant le miroir va aussi être régénéré, mais dans ce cas, autant mettre deux rampes de ventilos avec un flux parallèle à la surface car ça aussi on sait que ça marche.

Kentaro, là c'est toi qui donne une tournure désagréable je ne fais que te poser des questions et tu bottes en touche en me répondant à la 3eme personne, ... C'est pas comme ça que l'on va faire avancer le chmilblique, et répondre à la question somme toute simple posée par ABDEL. Tu nous expliques en guise de conclusion que le plus souvent les personnes que tu connais n'utilisent pas leurs ventilos, comme si en gros c'était inutile, ... Je ne sais pas si tu t'inclus dans les personnes en question, mais tu avoueras que ça a de quoi étonner tant l'utilité des ventilos n'est plus à démontrer. Si tes copains observateurs ne les utilisent pas, en tant que fabricant tu pourrais leur expliquer en quoi c'est utile, ça les fera progresser Tu peux même leur mettre des sondes de température sur les miroirs pour leur montrer comment ça évolue dans la nuit, c'est pédagogique et instructif. Mais on peut supposer que tu as déjà fait l'expérience pour concevoir tes télescopes et voir quel était le système le plus efficace ? Dans le cas contraire va voir les pages de A. Welsley par exemple, il a bien bien bien travaillé la question, comme pas mal de fabricants qui proposent maintenant des systèmes d'autorégulation.

Pour terminer ABDEL (et les autres), si vous n'êtes pas convaincus faites l'expérience. Ça ne coute pas grande chose , il suffit d'inverser la polarité pour voir la tête des images en passant de soufflant à aspirant (en laissant bien 1 bonne minute voir 2 pour que le flux se stabilise). Chaque télescope est unique et on n'est jamais à l'abri de certaines surprises, ... On sait ce que disent les principes de base éprouvés et le bon sens, mais dans la vraie vie c'est dans quelques cas plus compliqué. Et c'est en expérimentant que l'on fait progresser la connaissance. En ce qui me concerne j'ai fait pas mal de tests au Pic du Midi, et la conclusion pour le T1M c'est que ventilos à fond c'est ce qui marche me mieux. J'ai eu du mal à m'en convaincre, ça me semblait miraculeux que l'écoulement soit vraiment laminaire, mais si ça marche, pas de doute.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-08-2011).]

[JMBeraud 1 781]

Et ben voilà, c'est mieux comme ça...

Pour mon cas cependant il faut peut-être nuancer tout ça:
- ce n'est pas un Dob, donc pas de problème d'être en rase motte.
- j'aurai une caméra refroidie au bout du tube, pas sûr que ce soit mieux d'aspirer cet air chaud vers le miroir que de souffler celui du miroir vers le haut

Pour le problème d'écoulement je sens la même chose, plus propre en aspirant mais j'aurai 75mm sur les bord entre tube et miroir, j'espère que ça aidera.
Alors souffler ou aspirer, faudra essayer. Vivement ce moment là...

Pour la couche au dessus du miroir et ventilo sur les cotés, je verrai à l'usage.

Abdel avec ça tu as de quoi faire...

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 21-08-2011).]

[Kentaro 0]

En ces matières subtiles, les réponses ne sont jamais binaires...

Bien sur, si on met un soufleur sous le miroir pour essayer de refroidir en express l'engin, il vaut mieux mettre l'instrument à l'horizontale, de manière qu'il soit face arrière à l'air le plus frais...

En ce qui concerne les conseils que je donne aux gens qui me demandent l'utilité d'un ventilateur pour refroidir un miroir, je dis:

- Restons modeste, et laissons les diptères en paix,
- Rien ne vaut les solutions simples et naturelles,
- On ne gagne pas grand chose à forcer les choses,

donc,

- faire en sorte que le miroir soit le plus à l'air possible,
- laisser de la place autour du miroir pour que l'air circule bien,
- ne pas boucher le fonds de la boite à miroir,
- éviter les tubes pleins et les jupes qui génèrent des courants de cheminée (même si c'est bien pratique pour d'autres raisons)
- ne pas entreposer le miroir à 23° quand on va observer en plein hiver, ou dans le coffre d'une voiture au plein soleil en été...
- mettre la face arrière du miroir face au vent, tube le plus incliné possible, pendant la phase de mise à température.

Avec cela, si on a un bon miroir et de bonnes conditions de turbulence externes, on obtient de bonnes images assez rapidement si on n'est pas trop impatient.

Et en effet, il y a pas mal d'observateurs avec toute la bouteille possible, qui un jour ont installé un ventilateur, et qui ne l'utilisent plus depuis belle lurette...

(ceci étant dit bien évidemment pour de l'observation visuelle, pour un instrument à l'air libre, et pas sous coupole, et avec un miroir pas trop épais).

[Kaptain 5 949]

quote:

---

- éviter (...) les jupes

---

Ca alors, j'ai lu plusieurs fois exactement l'inverse ! Comme quoi la chaleur de l'observateur se mettait au milieu du chemin optique et générait des turbulences ! Bien la preuve qu'il faut expérimenter à chaque fois.
Sinon, le système dont je parle est basé sur l'effet Coanda : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Coand%C4%83
Ca semble séduisant, et j'ai lu plusieurs articles (US ?) qui prétendaient que ça liquidait toute turbulence due aux échanges d'air dans le tube autour du miroir...
On en parle d'ailleurs ici, avec les mêmes intervenants ... http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/010367.html

[jldauvergne 15 579]

Kaptain, si cette solution respect les lois de l'écoulement dictée par l'effet Coanda, elle est très séduisante alors ! Ca ça vaut le coup d'expérimenter du coup !

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-08-2011).]

[JMBeraud 1 781]

Un des liens plus haut parlait déjà de cet effet dans la même période 2005. Ce qui parait fort c'est de ne pas vouloir absolument refroidir le miroir, mais de simplement créer ce flux laminaire afin de ne pas être perturbé par l'agitation des flux d'air chaud et froid. A terme le miroir sera bien refroidi.
Par contre, pour photographier, il faudra bien attendre que le miroir soit à température afin d'annuler le changement de focale induit par la contraction du miroir (cf Danjon et Couder).

Alors, un seul ventilo sur le coté? C'est un peu gonflé, et pas grand monde ne le fait, mais si ça fonctionne bien...

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 21-08-2011).]

[JMBeraud 1 781]

On dirait que ça a cogité sur le sujet en 2005, on va finir par retrouver tous les posts...

Encore deux:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/011829.html
et
http://astrosurf.com/astropratique/013182.html

Jmarc

[Kentaro 0]

En ce qui concerne l'effet Coanda sur un dobson, il y a eu pas mal de chose d'écrites il y a quelques années. Cela paraissait prometteur, mais autant que je sache, je n'ai personnellement pas vu grand monde l'utiliser avec succès...

J'ai même vu quelqu'un passer sa nuit à essayer de régler la puissance du ventilateur, dans l'attente du miracle...

Apparemment, il faut une boite à miroir assez haute, mais pas trop. Le flux d'air externe descend le long de la paroi, passe au dessus du miroir et est aspiré par le ventilateur placé juste au dessus du miroir.

Sur un tube plein et long, je ne sais pas trop comment cela peut se faire: on aspire l'air qui vient du haut ?

Et à ce que j'ai compris, le courant laminaire se met en place pour une puissance très spécifique, et cela dépend des jours...

Cela me semble assez typique de ces choses technos qui font oublier que l'on est la pour observer et faire de l'astro ...

[constructor 0]

Ce que dit Laurent B : avec mon scope de l'air est soufflé en permanence au dos du miroir, le défocus pour la nuit est de 0,05 mm.
Moi avec mes essais tout carbone, sans ventilation, face arrière du support miroir en alu et aéré, mon défocus atteint en 2 OU 3 h 0,25 mm.

Il s'agit de contatation de terrain, c'est non discutable!
ce phénomène est produit par le fait que la face optique côté ciel du miroir refroidi plus vite que le dos, un trés faible delta de moins de 1/10ème de degré est déja bien néfaste, comme l'explique Dangeon & Couderc.

Alors ne pas souffler est faisable à condition de prévoir une partie de tube qui dilate suffisament...
Vu ces faibles écarts en terme de T° toute sonde est inutile.

JLD :s Sinon il faut s'arranger à souffler du froid sur la face avant et la face arrière en même temps, donc ventilos arrière et latéral. Une seule face "traitée" ça va surtout créer un gradient de température dans le verre à priori plutôt indésirable, ...

Pas d'accord , la face avant refroidi plus vite par rayonnement IR, il faut donc équilibrer la température en soufflant au dos.

Il me semble avoir compris que par l'effet Coanda, si de l'air est soufflé dans le tube du bas vers le haut, au passage du bord du miroir se forme une légère depression, donc du centre vers les bords y aurait un légé courant transverse, ce qui est bien !

Et une question : pourquoi Laurent obtient une bonne résolution avec ce moyen ?

[ABDEL 50]

Bein zut alors moi qui croyais qu'un tube fermé carré été mieux qu'un "serrurier"!cf texereau;même serge bertorello d'après son site.

Je cite:"les parois du tube du telescope,très longues dans le sens des rayons incidents,sont le siège d'échanges thermiques qui peuvent être très gênants... surtout avec les tubes courts n'ayant qu'un centimètre de plus que le diamètre du miroir et une température 5° plus élevée que celle de l'air ambiant"
"Des effets beaucoup plus néfastes s'observent à l'intérieur du tube métallique trop étroit...le tube du telescope standard malgré sa section un peu juste donne de bons résultats,en partie à cause de sa forme carrée mais surtout à cause de ses panneaux de contreplaqué très peu émissifs... et de ce remarquable radiateur que constitue l'observateur."
Cf:CTA2

Dans mon cas le tube est en ctp mince 8mm pour pas que ça soit trop lourd quand même,et,de section carrée.Les parois sont assez éloigneés du miroir,et ce dernier et relativement mince (25mm d'épaisseur en silice fondue,ou suprax 250mm,ep 30mm vu que j'en ai 2 non encore achevés);je devrais donc pas avoir de probème normalement.
amicalement ABDEL.

[JMBeraud 1 781]

Si Laurent souffle, je fais pareil ! J'étais parti là dessus, en grande partie à cause de la chaleur de la caméra en entrée de tube (même si ça met l'air chaud devant le tube...) et à cause du dessus du miroir déjà plus frais que le dessous. Si ça merdouille par rapport à la taille et la forme du tube, je changerai...

Phil, 0.25mm en 2 ou 3h, on dirait que ça vient ! Chapeau, maintenant remplis nous vite la galerie photo .

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 21-08-2011).]

[constructor 0]

Hé, JM, 0,25 mm c'est vraiment ennuyeux, mais c'est du passé, je viens de finir le montage des leviers dans le tube, et les tubes carbone sont à présent raccourcis de 55 pour cent...Les prochais essais me diront vite si j'ai enfin un bon Schmidt.
Tu as raison de faire comme tu dis, à cause aussi c'est vrai de la chaleur de la cam. Sinon, on peut pas inverser la polarité des petits ventilos DC 12 V alors, faut inverser le montage du ventilo.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 21-08-2011).]

[JMBeraud 1 781]

OK, je pensais que c'était gérable en plusieurs fois dans la nuit. Si tu fais mieux c'est que bonus, ton astuce de jouer sur les coef de dilatation avec les matériaux est excellente, j'espère que ça va payer.
JMarc

[ABDEL 50]

Salut

Est-ce que vous avez une adresse pour un ventillo qui fonctionne dans les deux sens,et pas cher??car le mien ne va que dans un sens(récup sur pc)
merci.

[JMBeraud 1 781]

Il ne rentre pas dans le tube?