coleon

C11 contre C11...

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A choisir entre 2 XLT, c'est pas facile.
Pour du visuel, je dirais prends le moins cher, ou le plus récent ! Idem si tu veux faire de la photo planétaire ... vu que de toute façon la map ne change pas fondamentalement en quelques minutes (le temps mis pour faire quelques captures avant de changer de setup/filtre).
Maintenant si tu veux faire du CP, là c'est une autre histoire, tu ne refera pas la map pendant des heures et donc, il est important que celle ci ne change pas (longueur du tube). Du coup la version Carbone me semble la plus adaptée. Même si la mise en température sera en effet plus longue (carbone = isolant thermique).

Tout cela bien sur en faisant l'hypothèse d'une qualité optique équivalente. A vérifier et au défaut de collimation près bien sur tant l'exercice est délicat (pour le planétaire surtout).

Maintenant attention, le C11 c'est 12kg (seulement 12kg si tu veux pour ~300mm) mais à 2800mm de focale, le CP ne sera pas chose facile ... même à l'APN ! Une grosse monture sera indispensable. Christian_d utilise une G11 pour un C9, cela devrait aussi passer pour le C11 dans cet usage, mais une titan serait peut être plus à l'aise. Pour le planétaire/visuel, une EQ6 (ce que j'ai) est largement suffisant (j'ai même fait plusieurs mois d'imagerie avec une CG5 avec un moteur de DEC grillé, et c'est pas un problème même au C11).


Marc PATRY

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C11 vs C14.

Je ne suis pas certain que les SC soient très bons en ciel profond...
Pour le visuel tu auras plus de plaisir avec un miroir plus grand et pour la photo planétaire il y a un net avantage au C14...

Perso je chercherait un C14 d'occase (avec tt XLT)
La Losmandy G11 supporte un C14 que je sache.

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bonjour

Avec un C14 on change de gamme si je puis dire.
Il est plus lourd (20 kg sans le barda qui va avec...) il ne passe pas vraiment sur une G11 tout au moins pour l'imagerie longue pose. Enfin, ça dépend de son utilisation et des "ambitions" de l'utilisateur. Car un C14 c'est au minimum 2.3 metres de focale en CP avec un reducteur (hormis hyperstar). A cette focale faut vraiment une monture qui assure l'échantillonnage en longue pose.

Donc C14 = monture plus adaptée, soit une AP1200 ou une Titan, ou autre, qui supporte une trentaine de Kg en imagerie (donc une quarantaine de kg en visuel).

Un C14 demande un bon seeing. Je parle seeing CP. C'est 350 mm d'ouverture et ça ne passe pas n'importe ou. Un seeing > 3.0" n'est pas vraiment compatible avec ce tube. Il faut du 2" ou 2.5" d'arc, au max. Sinon ça ne sert pas à grand chose, sauf à se faire plaisir, bien entendu, car l'astrophoto est un amusement avant tout.

Bref avant de partir dans de tels diametre je te conseille d'évaluer la qualité du ciel pour le CP, pas la noirceur, mais le calme en longue pose sur une période de plusieurs semaines par exemple.


Christian

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Pour avoir un C11 de 2009...je lui ai changé le tube ! Je l'ai carbonisé, car la MAP partait dans les choux en une demi heure à peine !
Depuis, en mode hyperstar, la MAP reste constante

@+
Nono

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Oui c'est clair qu'en Hyperstar (à F2 donc) la mise au point ne souffre d'aucun écart (tolérance de l'ordre de 40µm).
Il faudrait calculer ce que cela représente en "fraction de tour" du bouton de map (obligatoirement utilisé en mode Fastar/Hyperstar).

De la même manière, on doit avoir ici des gens qui pourront remonter au gradient de température "nécessaire" pour provoquer un allongement de 40µm pour un tube de 56cm ... en alu et en carbone (bon il y a un rapport 10 entre les deux coefficients de dilatation).

Là le carbone (et ses défauts d'isolant thermique) s'impose !


Marc

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quote:
Un C14 demande un bon seeing. Je parle seeing CP. C'est 350 mm d'ouverture et ça ne passe pas n'importe ou. Un seeing > 3.0" n'est pas vraiment compatible avec ce tube. Il faut du 2" ou 2.5" d'arc, au max. Sinon ça ne sert pas à grand chose, sauf à se faire plaisir, bien entendu, car l'astrophoto est un amusement avant tout.

Sauf si tu ramènes un seeing de 3" (assez courant chez nous) en dessous de la barre des 2" (plus difficile chez nous). Tout cela commence à devenir possible aujourd'hui à un coût raisonnable.

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Hello,

Concernant les tubes "carbone" bha dejà c'est du carbone light hein, (enfin surtout de la résine et un peu de fibre pour faire jolie).
Coté mise en température ça sera plus long, coté stabilité de mise au point ça va améliorer un peu les choses.
Chonum, s'il y a bien un instrument sensible au contraintes thermique c'est le SC sinon crois moi vu le prix de l'invar on se ferait pas chier à remplacer les tubes alu sur les meade 16" par ce métal si couteux .
fais un test, bouge la distance M1 M2 de 1/10 et regarde de combien bouge le foyer tu va vite voir que c'est pas négligeable,
de tête on doit être a un rapport de 20. (1mm de déplacement M1 M2 ça fait 20mm de déplacement du foyer.
La position du foyer change, mais aussi la focale.
avec 1/100mm tu est déjà dans les choux sur le focus.

Concernant les traitements de surface, il ont été considérablement améliorés avec le temps, donc un tube plus récent est a privilégié.
de même que l'homogénéité de la qualité des optique s'est améliorée avec le temps, (moins de chance de tomber sur un accident).
On a même pu voir l'effet du coating "hydophobe" sur un C14 dernièrement, les après lavage, même pas besoin d'essuyer l'eau ne s'accroche pas.

Quoi qu'il en soit, ce sont généralement de bons tubes donc tu ne prends pas de gros risques si tu peux faire un star test avant achat.

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 19-09-2011).]

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 19-09-2011).]

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Christian, l'idée n'en est encore chez moi qu'au stade du bricolage.
Je suppose que l'image des tavelures est accessible à un diamètre moyen (disons de 250mm à 350mm) dans un site de seeing de l'ordre de 3" à 4".
Certains algorithmes de déconvolution permettent alors d'atteindre le but recherché.
Les conditions d'observation varient dans une soirée mais chaque image peut être associée à un profil de turbulence qui est déterminé par l'analyse des tavelures.
Ma base de temps d'acquisition est de l'ordre :
- de 1s à 10s pour des objets du ciel profond comme les nébuleuses planétaires,
- de 1/30s à 1/10s seconde pour les planètes.
Tout cela est fait pour fonctionner de f/10 à f/30 avec un SC avec la camera video qui va bien.

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"...Christian, l'idée n'en est encore chez moi qu'au stade du bricolage.."

Ok ms, merci pour ces précisions.

Christian

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"non, si une modification de longueur du tube provoque un defocus de 1 lambda à F/2 (foyer primaire), on aura aussi 1 lambda à F/10 (foyer Cassegrain)"


La tolérance de la mise au foyer est directement liée au F/d.

Par exemple lorsque la tolérance de mise au point à F/D 10 est de 0.42 mm elle ne sera plus que de 0.0168 mm à F/D 2.

Donc ta map peut "rester" bonne à F/D 10 pendant un bon moment tan que ton tube ne se dilate pas trop en dehors de la plage de tolérance, par contre à F/D2 ta map bougera plus rapidement.


Fred.

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Ah oui j'avais oublié ce point (amplification du secondaire) ! Merci du rappel Erick

Bon sinon un SC c'est le mal, on en viendra tous à bout. Mangez du Newton.

Frédéric.

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quote:
Tu es bien placé pour savoir que le cercle de confusion est moins critique à F10

ah ça, pour ce qui est de la confusion on est servis dans ce fil

Petit exo chiffré : un tube en alu de 500mm de long se rétracte d'une dizaine de microns sur une diminution de 1°C. Ce qui fait un defocus de 2/3 de lambda au foyer F/2 (Hyperstar). L'écartement entre primaire et secondaire varie d'autant, et le décalage du foyer à F/10 est de 25 fois plus (le carré du facteur d'amplification du secondaire qui est de 5 fois), soit pas loin de 300 microns, c'est à dire...un defocus de 2/3 de lambda à F/10. Du reste soyons logiques, il est bien évident que la présence du secondaire ne va pas comme par enchantement diminuer l'effet d'une dilatation sur le defocus.

Moralité 1 : l'effet d'une dilatation thermique du tube sur le defocus est le même qu'on soit au foyer F/2 ou à F/10 (et donc l'effet d'une erreur de positionnement du primaire aussi, lors de la mise au point), je dirais même qu'en ciel profond à F/2 on sera probablement un peu plus tolérant sur la précision de mise au point qu'en planétaire où on va chercher les performances ultimes de l'instrument.

Moralité 2 : Marc je te trouve gentil avec tes 40 microns (defocus de plus de 2 lambdas à F/2), moi je dirais plutôt une dizaine de microns

Moralité 3 : et zeubeu a encore perdu une occasion de se taire...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 19-09-2011).]

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"Moralité 3 : zeubeu a encore perdu une occasion de se taire..."

Où est-ce que j'ai fait une erreur dans ce que j'ai écris ???

Je dis juste que suivant la longueur de la dilatation tu peux encore être dans la tolérance de la map pour du F/D10 et plus dans la tolérance de la map pour F/D2.

300 micron c'est pas inférieur à 0.42 mm ? C'est pas dans la tolérance de map du F/D 10 ?
300 micron c'est pas supérieur à 0.0168 mm ? Hors de la tolérance de map d'un F/D2 ?

Excuse je suis nul en math et en plus j'aime bien rater une occase de me taire.

Explique moi comme il faut au moins que j'apprenne quelque chose. Et n’essaies pas de m'embrouiller avec tes histoires de lambdas...


[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 19-09-2011).]

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TL> J'ai pas du avoir la bonne référence pour la tolérance de 40µm. Par contre, ce qui est intéressant c'est le calcul de 1°C pour 10µm. Du coup, il faut grosso-modo un dT de 1°C pour provoquer un défaut au foyer (quel qu'il soit) qui soit sensible. Si j'en crois (je doute maintenant) le coef de dilatation qui est dans un rapport 10 entre carbone et alu, j'en déduis qu'il faut un différentiel de ~10°C pour avoir le même effet avec un tube "C" !

Maintenant je persiste à dire que pour de la photo "CP" (et en Hyperstar) le tube carbone permet de s'affranchir de bien des soucis sur ces poses "longues". En photo planétaire (et à fortiori en visuel) le problème est nettement moins prononcé, le simple changement de filtre oblige de toute façon à retoucher le point, et cela dans un intervalle de quelques dizaines de secondes !


Marc

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en Hyperstar je confirme, le tube carbone est plus que conseillé si vous voulez pas " péter un cable" avec la MAP

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question bête sans doute mais pourquoi est on revenu à l’aluminium en lieu et place du carbone ? prix ? caractéristiques pas a la hauteur ?

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certainement le prix à 900 $ le tube carbonne du C14!!!

puis aussi peut être technique, à cause de la mise en température plus longue...

Chris , il y a un superbe C14 à vendre prêt de chez toi actuellement,à un prix défiant toute concurence , si j'étais toi j'hésiterais pas une secaonde

PS " Jêrome, tu me dois 30% de commission sur ce coup là "

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 19-09-2011).]

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"Si j'en crois (je doute maintenant) le coef de dilatation qui est dans un rapport 10 entre carbone et alu, j'en déduis qu'il faut un différentiel de ~10°C pour avoir le même effet avec un tube "C" !"

Alu 24µ/°C/m et carbone entre 0 et 0,4µ/°C/m (voir négatif dans certain cas)
après il faut voir avec la résine et le sens des fibres utilisée mais tu dois bien avoir un rapport 20 à minima entre les deux.

Erick

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Bonjour à tous

Le tube en carbone sera plus stable que le tube en alu en cas de changement de température mais, avec un SC, il reste à régler le problème de la queue d'aronde en dural sur laquelle il est monté (si c'est une monture équatoriale). Elle aura un coefficient de dilatation différent et si elle est montée serrée sous le tube(ce qui est presque inévitable si on veut une fixation stable) elle va donc entraîner une contrainte préjudiciable sous le tube et une déformation.
Il faudrait donc trouver le moyen de faire une fixation en la laissant libre à un bout.
Si vous avez des idées?

Pierrot

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"Maintenant je persiste à dire que pour de la photo "CP" (et en Hyperstar) le tube carbone permet de s'affranchir de bien des soucis sur ces poses "longues"."

Pareil que Marc.


"en Hyperstar je confirme, le tube carbone est plus que conseillé si vous voulez pas " péter un cable" avec la MAP"

Ah bon c'est bizarre que tu précises en hyperstar, il parait qu'à F/D10 il y aurait le même problème...lol


Sinon, quelqu'un peut me dire si mon raisonnement est correct au moins dans la théorie ?
Vous avez le droit de contredire ceux qui se trompent...


"Il faudrait donc trouver le moyen de faire une fixation en la laissant libre à un bout.
Si vous avez des idées?"

Une platine en carbone à la place de la queue d'aronde avec 2 colliers pour tenir le tube.

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 19-09-2011).]

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"Ah bon c'est bizarre que tu précises en hyperstar, il parait qu'à F/D10 il y aurait le même problème...lol"

la tolérance de mise au point a f/10 tu peux la calculer en sortie de PO, en gros si le porte occulaire (et donc les 70mm d'alu qui le composent) "bougent" avec la température tu auras un défocus et tu pourras rapporter cette valeur a celle valable pour F/D de 10. (donc ça reste "cool")

Mais si tu bouge la distance entre M1 et M2 (primaire et secondaire) ou bien entre M1 et et un capteur utilisant un correcteur hyperstar, dans le calcule de la tolérance tu prends en compte un faisceau optique ouvert a 2. (avec donc les emmerdes que ça apporte donc bcp moins "cool").

en plus dans la combinaison M1 M2 tu as un coefficient multiplicateur comme expliqué par Thierry. (je disais 20, il dit 25 et doit avoir raison donc c'est loin d’être négligeable).

En gros et pour résumer, config SC : pas du tout tolérant
Config hyperstar : pas tolérant

pour la queue d’aronde, on a déjà évoqué cela dans un post un peu sur le meme thème.
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036209.html

Erick

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Je le prends en compte le coeff multiplicateur dans les calculs puisque je compare les tolérances de map aux 300 microns trouvés par Thierry.

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bon bhé en fait je comprends pas ce que tu veux dire zeubeu,j'ai du loupper un truc je vais aller manger

Erick

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