levier chrysocal

[Kentaro 0]

Ben si je le dis, c'est que j'en suis quand même certain, sinon, je ne le dirais pas...

J'ai fait une monture pour un 760, épaisseur 60mm (rapport 12,7/1), avec un barillet 27 points classique. Tout le monde disait qu'il fallait absolument un asta. Résultat, avec le barillet classique et deux points de support à 2x45°, des images superbes, pas d'astigmatisme, etc...

Ceci dit, je sais bien qu'il y aura toujours quelqu'un pour pinailler et rajouter une bretelle aux triples ceintures...

Le barillet astatique est une spécialité française. On n'en trouve quasiment nulle par ailleurs. Quand on montre cela à un allemand ou un américain, ils découvrent. Voyez sur le web, chez les constructions pour amateurs, c'est quasiment inconnu, à part quelques pages en français.

Cela ne veut pas dire que c'est inutile, bien au contraire, sur un miroir mince, cela a tout son sens. Mais sur un miroir relativement épais, même avec un rapport de 12, ce n'est pas indispensable.

Surtout qu'il est préférable d'avoir un barillet tout simple, dont on est certain de la qualité de réalisaton, plutôt qu'une usine à gaz pas maîtrisée dont les effets collatéraux sont inconnus...

[Diabolo 274]

Pas top de dénigrer un système qu’on ne connait pas à fond. Un astatique ça a un certain coût et ne va donc pas facilement s’intégrer dans une logique commerciale.

Je ne compte plus les fois ou tu as critiqué des solutions avant de les adopter, comme le fait d’attacher les tubes deux à deux par exemple, les 4 roues pour déplacer ton 760 dont tu jurais mordicus que ta solution marcherait, les attaches boules refaites dont tu disais aussi qu’elles étaient idéales, les boites de protection qui ne servaient à rien, les tubes sous dimensionnés etc… maintenant, c’est au tour des astatiques…

Si les 1m ou le 600 de David donnent les images qu’ils donnent, ce n’est pas un hasard. On ne compte plus le nombre de dessins et d'observations réalisées à des plus de 1000x dans ces instruments. Nous sommes peut être minoritaires à utiliser les astas et ils ne sont pas connus aux US, mais ce que je constate c’est que pour les FD très courts ou encore les latéraux ils adoptent petit à petit des solutions déjà éprouvés ici.

La logique US a longtemps était seul de John Dobson, de la lumière et une structure économique. Ici ça a été l’influence de Texereau (Voir l’exemple d’astatique dans son ouvrage), Walbaum, Dijon, Lartigau, Dragesco, etc… C’est une tout autre approche, sans concession sur la qualité de l’image. Nous avons la chance de pouvoir concilier les deux, il est dommage de se priver de certaines possibilités techniques qui permettent d’avoir le meilleur du travail de nos opticiens.

C'est David Vernet qui m'a poussé à faire des astas, et franchement, je ne regrette pas une seconde, il a fait avancer la qualité des instruments d'une façon remarquable.

L’astatique, ça marche. J’entends encore la joie d’un astro amateur, constructeur chevronné ayant changé son barillet classique (600 ep 40) et redécouvrant son optique monté sur un asta.

En résumé et ça a déjà été dit. On peut faire du bon sans asta jusqu’à des optiques autour de 600 épaisseur 50, au dessus on peut s'exposer à avoir quelques problèmes. Ce n’est pas certain mais c’est tout à fait possible. L’asta permet la constance de réglage et ça, ça n’a pas de prix.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-10-2011).]

[Kentaro 0]

Insinuations limites, monsieur FrÙåòAic... Mais c'est habituel de ta part, je n'ai jamais compris pourquoi d'ailleurs... Au moins, on voit que tu suis dans le dòGail ce que je fais...

Ce post est un brain storming. J'y ai apport� quelques idð¥s, des pistes de rñSlexions. Si cela gâ„e certains, tant pis. Et je n'ai en aucun façon dénigré les astatiques, comme tu le dis. Relis moi.

Les 4 roues sur le 760 marchent fort bien ainsi, elles n'ont pas boug�, le systèze de rotules ñTalement, les tubes ròUnis deux � deux, oui, je le fais maintenant, mais les tubes sont ròUnis avec des rotules, ce qui ñ~imine les problèzes de torsions que j'avais soulevñŸ, les tubes sur le 760, c'òGait une question de budge et c'était le même diamètre qu'un autre 800 fort connu, les boites de protection du miroir, on prend ou on ne prend pas, cela d¨¦pend si on veut un utral¨¦ger ou un compact, etc, etc...

Heureux de voir qu'� la fin de ton post, nous nous rejoignons Je n'ai pas dit autre chose: Bien sur qu'un astatique, c'est utile, surtout pour les miroirs minces, mais pour les mirois avec un rapport diam/¨¦paisseur raisonnable, ce n'est pas indispensable, surtout si l'amateur n'est pas certain de la qualit¨¦ de la r¨¦alisation qu'il peut faire.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 22-10-2011).]

[Diabolo 274]

"Insinuations limites, monsieur Frédéric... Mais c'est habituel de ta part, je n'ai jamais compris pourquoi d'ailleurs... "

Trop drôle..et bé, tu ne dois pas voir souvent de posts pure fabrication de ma part, mais quand tu commences à critiquer des choix techniques qui marchent, franchement j'ai du mal. J'ai dit ce que je pensais du flexrocker sur les grands diamètres, du mono anneau, de la structure sans protection du miroir, des tubes sous dimensionnés, des structures énormes, de l'intérêt de faire de la vrai mécanique etc... je n'y reviens quasiment jamais.

Je ne vois pas d'insinuation, tout est vérifiable dans les logs des forums. Je suis toujours les posts sur la fabrication puisque c'est ma passion, j'y participe de moins en moins car souvent on y trouve une autre logiques que purement techniques, et ça, j'ai du mal.

Sur le 760, on m'a demandé mon avis, voilà pourquoi je le connais.

"Ce post est un brain storming. J'y ai apporté quelques idées, des pistes de réflexions. Si cela gène certains, tant pis."

C'est vachement gonflé d'écrire ça, je ne me suis pas permis la moindre réflexion sur ce que tu as écris sur ces pages, mais apparemment, celui qui est gêné, c'est toi, par les astatiques alors qu'ils ont fait leurs preuves.

"Les 4 roues sur le 760 marchent fort bien ainsi, elles n'ont pas bougé,

Ce qu'on avait évoqué dans le post, l'impossibilité d'utiliser une brouette déjà fabriquée pour le déplacer.

"les tubes sur le 760, c'était une question de budget, etc, etc... "

Tu disais également que le comportement était parfait, les posts sont toujours visibles etc....

Enfin, bref...

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-10-2011).]

[David Vernet 131]

Un fil relativement complet sur les astatiques:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032756.html

[Diabolo 274]

bon bein ça va pas être aisé de te répondre vu que tu modifies ton message et qu'on ajout une plantouille du post .

"les tubes sur le 760, c'òGait une question de budge et c'était le même diamètre qu'un autre 800 fort connu, les boites de protection du miroir, on prend ou on ne prend pas, cela d¨¦pend si on veut un utral¨¦ger ou un compact, etc, etc..."

Les tubes du 800 font 2 mm de plus en diamètre et dans les 50cms de moins en longueur, de plus, la structure générale de l'instrument, les matériaux utilisés sur la cage etc... ne sont pas les mêmes, voilà pourquoi ça marche sur le 800.

"Et je n'ai en aucun façon dénigré les astatiques, comme tu le dis. Relis moi."

Oui, je relis...et....

"Surtout qu'il est préférable d'avoir un barillet tout simple, dont on est certain de la qualité de réalisaton, plutôt qu'une usine à gaz pas maîtrisée dont les effets collatéraux sont inconnus..."

"ce n'est pas indispensable, surtout si l'amateur n'est pas certain de la qualit¨¦ de la r¨¦alisation qu'il peut faire. "

Il faut toujours qu'un barillet soit de qualité, asta ou pas, et je dirais même qu'au final un non asta sur un grand est encore plus exigeant avec ses différents niveaux de barres et triangles.

[J12 1]

Pouce !

David : c'est justement en lisant ce fil que je me suis décidé pour l'asta : tes arguments on fait mouche !
C'est d'ailleurs peut-être la seule chose dont je suis sûr pour ce dob

Serge, tu parles d'une fente mais je ne suis pas sûr de piger...
Est-ce que tu l'envisages comme ça ou je n'ai pas pigé :

(dessin tout pourri évidemment mais c'est juste pour le principe)
Je trace une droite imaginaire qui relie les points de collim 1 et 2 par exemple, et la fente du point de collim n°3 sera alignée selon la perpendiculaire a cette droite ? j'ai bon ?

[thrruiz 63]

Pierre, te fatigue pas met directement les photos en lignes,j'utilise ce système depuis 5 ans sur nos télescopes. http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1312550154164&set=a.1312543393995.41328.1842964999&type=3&theater

Thierry ruiz SkyVision Team

[Kentaro 0]

Merci Thierry pour la photo, c'est très intéressant, mais j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait ce que je proposais, notamment la déconnection entre la fonction de réglage par les tiges filetées, et de supports des masses par deux rangées de supports latéraux (miroir et cadres). Intéressant en tout cas de confronter les approches !

Frédéric, si on se calmait... Je ne sais pas pourquoi tu ressorts des détails de discussions anciennes en les sortant de leur contexte et sur d'autres sujets... Pour le 800, ce n'est pas du tien dont je parlais.

Je n'ai que 12 ans d'expérience de l'astro, 6 ans de fabrication, et une cinquantaines d'instruments réalisés de tous formats... . J'aime bien partager mes expériences, mes idées. Il y a des centaines de photos disponibles de mes réalisations, avec tous les détails. C'est fait pour que tout le monde s'en inspire s'il le souhaite. Désolé si cela dérange...

Quand aux astatiques, je n'ai absolument rien dénigré, ni attaqué personne.

C'est seulement après deux pages de réflexions sympathiques tout azimut sur ce sujet là précisément, que je me suis permis de dire que, si on n'est pas certain de réaliser une mécanique astatique au top, pour un 600 ou même un 760 d'épaisseur convenable (je ne parle pas des miroirs minces pour lesquels c'est indispensable, nous sommes entièrement d'accord), un barillet classique bien réalisé selon les règles de l'art, marche fort bien. Ceux qui ont observé au 760 la dernière nuit des RAP cette année ont pu le constater...

Voila voila...

[Diabolo 274]

« Je ne sais pas pourquoi tu ressorts des détails de discussions anciennes en les sortant de leur contexte et sur d'autres sujets... »

Si tu trouves que les modifications réalisées il y a peine quelques mois sont anciennes, je veux bien, mais on à pas la même notion de l’ancien. De plus on est toujours dans la même logique de critique de ce que tu ne fais pas.

« Pour le 800, ce n'est pas du tien dont je parlais. »
Le 800 cité utilises les mêmes tubes que les miens, la cage reprend le même principe de fabrication composite, elle a deux anneaux et cela raccourcis encore d’avantages les tubes. Ma remarque est du coup encore plus justifiée.

« Je n'ai que 12 ans d'expérience de l'astro, 6 ans de fabrication, et une cinquantaines d'instruments réalisés de tous formats.... »

Cela ne veut strictement rien dire. Comme si le nombre signifiait quelque chose… enfin…

« J'aime bien partager mes expériences, mes idées »

Il serait préférable de citer ses sources d’inspiration.

« Il y a des centaines de photos disponibles de mes réalisations, avec tous les détails. C'est fait pour que tout le monde s'en inspire s'il le souhaite. Désolé si cela dérange... »

Cela ne me dérange absolument pas qu’on partage l’info, bien au contraire, mais critiquer sans apporter d’éléments probants, non.

[Kentaro 0]

Y en a qui aiment la castagne... Ceux qui savent lire ont bien vu que je n'ai rien critiqué du tout... Peace and Love, hein!

[Diabolo 274]

"Ceci dit, je sais bien qu'il y aura toujours quelqu'un pour pinailler et rajouter une bretelle aux triples ceintures...

Le barillet astatique est une spécialité française. On n'en trouve quasiment nulle par ailleurs. Quand on montre cela à un allemand ou un américain, ils découvrent. Voyez sur le web, chez les constructions pour amateurs, c'est quasiment inconnu, à part quelques pages en français.
"

C’est pas une critique, c’est pire, c’est du dénigrement.

[Kentaro 0]

...

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 23-10-2011).]

[rolf 2 676]

"Le barillet astatique est une spécialité française. On n'en trouve quasiment nulle par ailleurs. Quand on montre cela à un allemand ou un américain, ils découvrent."

Je comprends que tu puisses considérer cela comme un dénigrement dans ce post avec Kentaro, mais je préfère le voir plutôt comme un compliment; un peu comme cette fameuse exception française souvent critiquée à tord. Etant Allemand et ayant vécu aux USA, je me permets de rappeler qu'il n'y a pas de SMIC (Allemagne en tête ...), pas de vin aussi fameux, pas de gastronomie si variée - impossible de citer tout ce qui me vient à l'esprit et surtout qui compte vraiment dans la vie. L'exception française a du bon. Et la ville de Paris - y-a-t-il plus belle ville dans le monde (je parle pour les touristes ...)?
En ce qui concerne ton 1m, encore une exception française décidément, il me paraît clair qu'aucun autre Dobson lui arrive à la cheville. Je demande les preuves du contraire.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 23-10-2011).]

[bricodob300 553]

y a vraiment pas de quoi s’engueuler.... je comprends pas ???

[Bernard Augier 1 254]

bricodob 300, lis bien le post cité par David.

Le choc vient de cette opposition

"J'aime bien partager mes expériences, mes idées / versus / Il serait préférable de citer ses sources d’inspiration."

Et excusez moi si je me cite , tiré du post en question:

quote:

---

Relisez bien le post et essayez de comprendre que quelques uns des témoignages reflètent d’une histoire de la construction amateur complexe, bien plus ancienne que certains voudraient le croire, peu médiatisée, dont une partie s’est déroulée dans l’ère anté ou pré internet. Et dont les acteurs , dont seuls quelques uns témoignent du bout des lèvres ici, n’ont qu’un seul défaut, leur discrétion loin des modes, des médias et du marketing.

Le fil à couper le beurre, fut il en carbone, ne mérite que d’être utilisé à bon escient, et pas d’être réinventé sans cesse.

---

Vraiment, relisez le post cité par David. C'est hygiénique

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 24-10-2011).]

[Kentaro 0]

Non, il n'y a pas de quoi s'engueuler avec cette aigreur, en effet... .

Pour mes sources d'inspirations très personnelles (je suis un tard venu parmi la grande famille des astronomes amateurs), les voici:
http://dobsonfactory.blogspot.com/2011/10/inspirations.html

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 24-10-2011).]

[J12 1]

Revenons à nos moutons.

Bernard, c'est bien en lisant le lien en question que j'ai eu envie de faire des astas. D'ailleurs à un moment, David conseille à Serge de faire un 18 points avec un étage primaire de 3 leviers + les 3 points de collim.
Ayant le même miroir, je me suis dit que c'était ça qu'il me fallait. Mais faire de vrai leviers me parait délicat étant donné mes capacités de bricolage. J'ai bien pensé à "sous-traiter" cette partie mais comme le chryso est plus facile, je me suis dit va pour le chryso. Mais cela implique de faire un barillet à deux niveau.
Donc soit je fini par trouver comment faire un barillet deux niveau qui me convienne, soit je sous-traiterais la fabrication de vrai levier.

[bruno thien 224]

Dommage de se battre pour si peu!

J'ai lu le lien fourni par David. Et je me demande si pour mon 500 de 34 mm d’épaisseur je me demande sérieusement si je ne vais pas faire un astatique au lieu du 27 points a 2 étages.
Reste a me pencher sur la conception, notamment pour le support: mécano soudé (ou vissé/riveté) ou planche de bois.

[@d@v 0]

Ce qui est amusant, c'est de considérer qu'un miroir de 760 sur 60 mm d'épaisseur ne rentre pas dans la catégorie des miroirs minces. Que dire de 500 sur 34 ? Le rapport R/D ne vaut rien, si on reprend Texereau, on apprend qu'il faut considérer R^4/e^2. Autrement dit, l'épaisseur doit croitre comme le carré du rayon.

[ABDEL 50]

si, c'est très mince mais autant compliquer son barillet que de se trimballer un lourd miroir(et la masse croit très vite avec l'épaisseur surtout si on cherche à maintenir R4/e^2 à des valeurs genre 1000 ou 1500cm2 comme préconisait TEXEREAU pour des petits miroirs

[Strock Pierre 228]

Oui en première approche, la flèche d'une poutre de verre est donnée par:

Et quelque part la longueur entre deux points d'appuis sur un barillet c'est la racine de la surface du miroir divisée par la nombre de points du barillet ou encore la distance entre deux points du barillet. Avec ça on calcule en première approximation les flexions des barillets à 9 -18 - 27 - ... points.

Mais là c'est pas exactement la question, c'est plutôt le couplage entre un verre limite trop mince, un barillet limite assez précis et la capacité de voir qu'on n'est pas au top du top. Le soucis réside dans la combinaison d'une foule de chose: la dilatation du miroir (qui commence à compter avec le diam.), le collage sur les appuis (frottement toujours un peu sec), les inhomogénéités des flexions du barillet (d'un triangle à l'autre ou selon la direction), les frottements et défauts des rotules du barillet dessous et sur le coté (qui induisent des efforts indésirables), la capacité de détecter un défaut malgré les speeckels, l'envie de voir que ça va pas, ...

Bref c'est comme l'omelette norvégienne, il y a un moment ou il faut faire ce qu'il faut pour arrêter de bouffer de la meringue froid avachie dans un lit de glace chaude... et ce qu'il faut c'est profiter de l'expérience de ceux qui sont déjà allés au-delà des limites et les écouter religieusement. L'omelette norvégienne, c'est re-li-gieu ! Les grandes marmites à photons aussi...

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 24-10-2011).]

[David Vernet 131]

Effectivement le rapport épaisseur/diamètre n’a aucune signification. C’est bien le rapport r^4/e^2 qu’il faut prendre en compte, exprimé en cm.
Le rapport de 12 que cite Kentaro ne peut nullement être considéré comme une frontière, tout dépend du diamètre.

Ce qui donne 33791 pour le 500, comme un 600 épaisseur 50, et 57920 pour le 760 qui est donc plus flexible.
A mon avis un 27 points tout triangle ne se justifie pas pour le 500, un 18 point doit suffire, ou un asta hybride en 12 points, bref on est dans le cas limite un peu comme pour un 600 en 50.

Après est ce que sur le 760 un barillet tout triangle est effectivement suffisant ? Je ne sais pas trop, j’avais regardé brièvement dedans à Valdrome il y a 2 ans ca avait l’air pas mal, mais il faudrait voir sur la durée la stabilité du barillet, au quotidien, et c’est plutôt au propriétaire de voir par rapport à son niveau d’exigence (qui peut varier beaucoup d’un individu à l’autre) car c’est souvent ce qui fait la différence entre asta et triangles, dans les cas limites, les triangles peuvent être bon mais pas forcément tout le temps alors que ca sera plus régulier pour les astas, ce qui est logique puisqu’on élimine entre 1 et 2 étages de flottaisons qui sont toujours une source d’instabilité et de contrainte.

[J12 1]

Et que ferais tu dans mon cas David ?
Le truc qui fait que je me coupe les cheveux en quatre est l'épaisseur assez fine de mon miroir : 43mm. S'il faisait 50mm je ferais comme le tiens ou le 560 de Diabolo présenté sur altaz. Mais comme c'est plus fin j'hésite. J'ai peur d'avoir des emmerdes avec les appuis latéraux qui ne reste pas dans le centre de gravité du miroir pendant la collim.
Merci.

Julien

[DVernet 7 112]

J12 : 43 mm pour un 600 c’est mince, et c’est justement sur un 600 en 40 mm, mon ancien 600 à F/4.7 que je suis passé d’un barillet tout triangle, pourtant bien fait, de 27 points à un barillet hybride 18 points secondaires pour 6 points primaires, dont les 3 points de collimations + les 3 leviers.
Et la différence à l’image a été nette, non pas que le barillet tout triangle ne me donnait pas de bonnes images mais parce que régulièrement ce barillet m’engendrais de l’astigmatisme, il fallait secouer le miroir assez régulièrement.
Dès que je suis passé aux leviers, je n’ai plus été emmerdé.
Après entre du levier chrysocal et un barillet double étage pour la collimation et des leviers classiques en simple étage, ca se discute, l’un et l’autre ont leur avantages et leur inconvénient.
Perso j’ai toujours une préférence à éliminer les étages quand on le peut pour plus de stabilité, donc plutôt barillet avec leviers classiques. En fait si tu regarde bien sur les leviers classiques, il y a pas tant de choses qui nécessite un tour, seulement pour faire les pointes, ca fait 6 pointes à usiner dans ton cas, c’est pas la mort, tout le reste peut se bricoler avec une perceuse à colonne et de l’outillage de base.